Алексей Лещенко: Россия VS Украина – война будет продолжена

Интервью с вице-президентом Института Горшенина (Украина, Киев) Алексеем Лещенко

– Экс-министр Грузии Каха Бендукидзе стал членом Совета при минэкономики Украины, говорится о том, что экс-президент Михаил Саакашвили станет советником президента Петра Порошенко. Как может быть использован опыт Грузии в Украине?

– Насколько я знаю, Петр Порошенко и Михаил Саакашвили давно знакомы, они учились в одном Институте международных отношений, поддерживают личные отеошения. Возможно, это тоже сыграло свою роль. Что касается грузинского опыта реформ, то, наверное, он будет полезен в Украине, мы знаем, что было сделано положительного в Грузии. Конечно, у грузинских реформ есть и другая сторона, но в целом они в Украине оцениваются больше положительно, чем отрицательно. Особенно это касается реформы правоохранительных органов, судебной системы. Конечно, были и негативные стороны – очень много людей были осуждены, многие получили условные сроки, осуждены заочно, судебные решения принимались буквально за два часа и т.д. Но основные требования Майдана заключались прежде всего в верховенстве закона, справедливости правосудия, борьбе с коррупцией. Насколько я знаю, в Грузии доверие населения к правоохранительным органам оценивалось более чем в 80%. Если замерить этот же показатель в Украине, то он будет раз в пять ниже, очень низко доверие к судебной системе. Майдан выступал не за Евросоюз, не за Таможенный союз, а как раз за верховенство закона, за борьбу с коррупцией. И если сейчас грузинские реформаторы помогут перенести грузинский опыт в Украину, то это может дать положительные плоды.

– Во время президентства Виктора Ющенко произошло сближение Украины и Грузии, которое не испортились и во время Виктора Януковича. Как вы думаете, существуют ли риски того, что привлекая к сотрудничеству политиков, находящихся фактически в оппозиции к нынешним властям Грузии, Украина может испортить отношения с официальным Тбилиси?

– Насколько я знаю, нынешний президент Грузии Георгий Маргвелашвили является ставленником Бидзины Иванишвили, который исповедовал достаточно прагматичный подход в своей внешней политике, в международных отношениях. Конечно, есть свои особенности в отношениях Саакашвили и Иванишвили, между ними еще несколько лет назад разгорелся конфликт. Но Бендукидзе и Саакашвили привлекаются не в качестве политических консультантов, а в качестве реформаторов, которые смогут помочь провести реформу правоохранительных органов, судебной системы, провести экономические реформы. Не думаю, что Пётр Порошенко пригласил Саакашвили и Бендукидзе для политических советов. Бендукидзе стал членом Совета при министерстве экономики и его привлекли прежде всего для проведения экономических реформ. Я думаю, что новый президент Украины исповедует также достаточно прагматические подходы. Он имеет бизнес в России и когда около полутора лет назад я присутствовал на одном из дипломатических приемов российского посольства в Киеве, там главным гостем был Петр Порошенко. Это говорит о близких связях Петра Порошенко с российскими партнерами и его прагматичном подходе к восточному вектору. Мне не кажется, что привлечение Саакашвили и Бендукидзе сможет испортить отношения между нашими странами.

– Грузия прошла прошла через российкое торговое эмбарго, войну с Россией. Сейчас если Украина и не воюет с Россией, то на ее территории принимают участие в военных действиях российские наемники, в том числе из регионов Кавказа, Россия аннексировала Крым. Может ли Украина чему-то научиться на ошибках Грузии в противостоянии с Россией?

– Сложно сказать. Конечно, война 2008 года стала поражением для обеих сторон, как для Грузии, так и для России. Если раньше около 60% населения Украины воспринимали Россию и Путина положительно, то сейчас этот показатель снижается, отношение ухудшается. Я сам родился в России, но сейчас испытываю очень противоречивые чувства по отношению к России, к российскому политическому руководству… Есть некоторое отличие структуры внешнеторговых украино-российских и грузино-российских отношений. Порядка 60% российского импорта в Украине составляют энергоносители, наша страна импортирует 90% нефти, 60% газа и 100% ядерного топлива для наших АЭС. Насколько я понимаю, Грузия более энергетически независима от России. В Украине ситуация другая. Когда мы анализировали избирательную кампанию, то говорили, что президентские выборы в Украине – это прежде всего борьба за то, кто будет участником российско-украинской энергетической схемы. Это самый крупный бизнес, много лет назад один из российских чиновников заявил, что все крупные состояния в Украине построены на российском газе. Это не утратило своей актуальности и сегодня. Один из крупнейших бизнесменов Дмитрий Фирташ, котоый сейчас находится в Австрии и ждет экстрадиции в США, занимался как раз торговлей газом между Украиной и Россией. У Украины нет опыта и нет решения этого энергетического противостояния. Хоть Порошенко и заявляет, что мы через два года откажемся от российского газа и станем полностью энергетически независимыми, но это больше похоже на ожидание и желание, нежели на реальность. Даже в среднесрочной перспективе Украине невозможно будет отказаться от российского газа. Военное противостояние очень ухудшило наши отношения, но энергетическое противостояние в долгосрочной перспективе будет оказывать сильное влияние на Украину.

– Насколько схожа ситуация на востоке Украины с конфликтными регионами Абхазии и Южной Осетии?

– Лидеры самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик сами понимают, что как государства они несостоятельны, даже в долгосрочной перспективе они не смогут стать самодостаточными государствами. Вряд ли кто-то признает их. Экономика этих регионов, бизнес-цепочки были завязаны прежде всего на всю Украину. Если вырвать этот кусок, нерентабельные шахты, которые годами получали дотации, то какими будут социальные последствия? То же самое касается металлургических и других предприятий. Абхазию и Южную Осетию сложно сравнивать с Донецком и Луганском, так как эти регионы не смогут стать в долгосрочной перспективе самодостаточными. Это однозначно.

– Грузия и Украина имеют во многом похожие проблемы с Россией. Могут ли два государства как-то взаимодействовать с тем, чтобы наладить эффективный диалог с Россией?

– Возможно, есть некое основание для грузино-украинского общения, чтобы вместе пытаться восстановить отношения с Россией. Но большее зависит от России. Наверное, главный вопрос состоит в том – как повлиять на Россию, чтобы она поменяла свое отношение к бывшим советским республикам. А это очень сложный вопрос. Я согласен, Украина и Грузия имеют почву для сотрудничества, чтобы вместе искать подходы к налаживанию отношений с нашим общим соседом. Мы можем вместе думать, как выстраивать новые отношения с Россией.

– В Грузии существует мнение, что после того как Россия «разберется» с Украиной, следующей ее целью станет Грузия…

– Мне кажется это преувеличением. Для России нерационально таким образом приращивать территории, создавать Евразийский союз. Скорее всего, Москва будет продолжать поддерживать очаги нестабильности в фактически аннексированном Крыму, на востоке Украины, на территории  Грузии – в Абхазии и Южной Осетии и таким образом стараться влиять на наши государства. Чтобы понять мотивацию России по отношению к Украине, нужно понять, что российский ВПК сильно завязан на украинском ВПК. Российская армия и ее модернизация во многом зависит от украинских предприятий – «Зоря-машпроект» в Николаеве, которое выпускает практически все двигатели для кораблей российского флота, «Южмаш», который выпускает ракетные двигатели, «Мотор-Сич», производящий двигатели для вертолетов, которыми оснащено 90% вертолетного парка России. Конечно, и эти предприятия во многом зависят от поставок в Россию, но и Россия также очень зависима от поставляемых из Украины двигателей. И пока в России не построены предприятия, которые смогли бы заместить эту продукцию. То же самое и по газу – до 2013 года Украина была крупнейшим импортером российского газа, когда ее потеснила Германия, так как Украина не могла себе позволить платить 426 долларов за тысячу кубометров. Не знаю как с Грузией, но пока Россия не будет уверена, что ее интересы будут гарантированы в Украине, она не отпустит Украину. Можно привести и другой пример – как бы не хотела Россия прихода к власти Виктора Ющенко во время оранжевой революции, но во время его президентства Москва получила максимальные преференции. В Украину зашел крупный российский бизнес – ТНК-ВР, три крупнейших российских банка. То есть, несмотря на то, что Ющенко в Москве называли «проамериканским» президентом, но во время его правления Москва получила в Украине макисмум того, что она хотела. В тот период наш институт провел опрос представителей крупного российского бизнеса. Они говорили, что им не нужны преференции, а необходимы четкие правила игры. Возможно, именно во взаимодействии бизнеса и лежит один из ключей нормализации отношений. Но сегодня Россия не уверена в том, что ее интересы гарантированы. Потому война будет продолжена…

– Вы считаете, что в ближайшей перспективе отношения Украины и России не будут урегулированы?

– Сейчас все ждут, куда совершит свой первый международный визит президент Порошенко. Но при нынешнем политическом руководстве России восстановить отношения будет очень сложно.

 

Беседовал Ираклий Чихладзе

Comments

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *