Андрей Сушенцов: Лозунг «Хватит кормить Кавказ!» в России не относят к Абхазии и Южной Осетии

Признание независимости Абхазии и Южной Осетии со стороны России стало вынужденной мерой, а целью Москвы в войне 2008 года не было свержение президента Саакашвили, говорит в эксклюзивном интервью newcaucasus.com преподаватель кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО (У) МИД России Андрей Сушенцов. По его мнению, восстановление благожелательных отношений Грузии с Абхазией и Южной Осетией гораздо сложнее, чем примирение Москвы и Тбилиси. «Люди все чаще замечают существующую пропасть между официальными позициями и политическими отношениями и реальными отношениями между людьми. Думаю, что дистанция между плохими и нормальными политическими отношениями между нашими странами может быть пройдена довольно быстро», — считает эксперт. — Как вы могли бы охарактеризовать внешнюю политику России по отношению к Грузии? — Существует три уровня этих отношений, на каждом из которых политика России имеет свою специфику. Первый — уровень межгосударственных контактов на высшем уровне, т.е. между премьерами и президентами двух стран. С точки зрения российского правительства, эти контакты на данном этапе невозможны. Ни президент Медведев, ни премьер Путин ни при каких обстоятельствах не будут иметь дело с президентом Саакашвили. Их аргументация такова: этот человек совершил преступление против российских граждан и против своего народа. Потому его квалифицируют как преступника и не хотят иметь с ним дело. На втором уровне осуществляются межправительственные контакты по рабочим вопросам, преимущественно усилиями чиновников второго ранга. Именно здесь достигаются договоренности и осуществляются проекты, в которых заинтересованы обе стороны. Это видно по примеру успешных переговоров по ВТО, возобновлению прямого авиасообщения, по решению отдельных вопросов технического характера. Чаще всего это вопросы «бытового уровня». Даже если нет полного взаимопонимания и консенсуса, то по прагматическим точкам взаимного интереса стороны могут вести диалог. Это не та ситуация, когда отношений нет совсем. Третий уровень отношений это уровень гражданских обществ, академических и гуманитарных обменов, и именно на этом уровне происходит определенное оживление по сравнению с периодом после 2008 года. Если говорить о динамике, можно сказать, что наиболее интенсивно развиваются второй и третий уровни. В Тбилиси проводится фестиваль российского кино, осуществляются совместные театральные постановки, приезжают различные российские делегации людей искусства. Между гражданскими обществами происходит постепенное оживление связей. И российский МИД этому не препятствует. Вообще, аллергии на грузинское в России сейчас нет, и если ты собираешься делать что-то совместное с грузинской стороной, то власти не возражают. Однако при текущей политической конъюнктуре ряд крупных и, может быть, прорывных для российско-грузинских отношений проектов, неосуществимы. Например, невозможно сейчас представить упразднение визового режима между нашими странами. Невозможно говорить о рывке в урегулировании политических разногласий в российско-грузинских отношениях. В Москве очень болезненно воспринимают последние шаги грузинского правительства по политизации отдельных эпизодов истории наших стран, в частности признание геноцида черкесского народа, акцентирование концепции «советской оккупации» Грузии, однобокая трактовка содержания Георгиевского трактата. В России это воспринимается как искажение общей истории. В российском МИДе иногда создается впечатление, что грузинское правительство, если и не ведет курс на эскалацию напряженности, то, как минимум, не настроено на конструктивный диалог по вопросам двусторонних отношений. Судя по всему, «грузинский вопрос» сейчас не входит в пятерку главных для руководства России, его актуальность существенно снизилась после войны 2008 года. Если представить, что входит в ежедневный брифинг президента по вопросам внешней политики и безопасности, то Грузия попадает туда не часто. Правительство России сейчас гораздо более озабочено проблемами отношений с США, ситуации на Ближнем Востоке, в Афганистане, проблемой ПРО, отношениями с Китаем, вновь актуализируется направление Арктики и т.д. Поэтому нельзя сказать, что РФ сейчас находится в активном поиске путей политического урегулирования отношений с Грузией. — В таком случае не совсем понятно, почему Россия вкладывает громадные средства, в том числе и в военную инфраструктуру, размещенную на территории самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии. В самой России ведется много разговоров относительно нецелевых трат этих средств… И несмотря на столь объемную помощь со стороны России, на выборах президентов как в Абхазии, так и в Южной Осетии побеждают не фигуры, поддерживаемые Кремлем, а относительно независимые кандидаты… — Во-первых, в предоставлении помощи правительствам Абхазии и Южной Осетии нет императива контроля общественной жизни этих республик. Мне кажется, нет установки ни из администрации президента, ни из МИДа, что эти деньги должны определять социально-политическую атмосферу на местах. Другое дело, что «вхожесть» отдельных абхазских и югоосетинских политиков в некоторые кабинеты в Москве позволяет им заявлять у себя на родине, что они имеют определенную поддержку в Кремле. Такое часто происходит и в Приднестровье, и в Абхазии и в Южной Осетии. Иногда это работает в обратную сторону — когда некие фигуры из Москвы, далеко не самые видные, даже без ресурса «вхожести» в высокие кабинеты, создают впечатление, что они привезли с собой некую волю из Кремля или определенные сигналы оттуда. В случае Абхазии и Южной Осетии видно, что у российского руководства нет жесткой позиции по тому, кто должен руководить республикой. Все, что нужно правительству РФ сейчас – надежное, желательно, легитимное правительство, с которым можно иметь дело. Кто именно будет править – по большому счету не очень важно. Важно, чтобы он не испытывал проблем у себя на родине и население признавало бы его легитимность. Чтобы его власть не стала бы еще одной проблемой для Москвы. Поэтому нет прямой взаимосвязи между помощью, предоставляемой Москвой и сценариями, которые она якобы пытается навязать политическим системам в этих республиках. Другое дело, что у самих республик очень ограничен люфт маневра – они не могут развернуть свои внешнеполитические оценки на 180 градусов, по крайней мере, сейчас. Можно сравнить эти отношения в определенной степени с отношениями Израиля и США, когда при всех обстоятельствах, США никогда не откажутся от поддержки Израиля. Хотя, если спросить у американских дипломатов, кто является для них наиболее трудным партнером, они ответят, что Израиль, который выбивая все возможные объемы помощи у США, одновременно остается очень неуступчивым. Что касается признания независимости Абхазии и Южной Осетии, то российское руководство неоднократно посылало сигнал о том, что это было вынужденной мерой. Эта формулировка есть и в тексте обращения президента России по случаю признания двух республик. Это была очень вынужденная, локальная мера, которую в Москве рассматривают как прецедент. Ее не собираются переносить на Карабах, на Приднестровье, тем более, на Косово. Единственным предназначением признания является предотвращение рецидива военной операции против Южной Осетии и Абхазии со стороны Грузии. Материальная помощь этим республикам обусловлена тем, что совершив шаг, который сжег многие мосты, Россия не может себе позволить, чтобы эти регионы деградировали в изоляции. Я помню свои беседы с абхазскими экспертами в 2007 году, когда они жаловались на то, что объемы помощи Москвы совершенно ничтожны и высказывали свое недовольство пассивностью России. Мне казалось это странным, так как я считал, что мы помогаем достаточно серьезно, а они утверждали, что помощь мизерна. — А насколько адекватна помощь России Абхазии и Южной Осетии по сравнению с финансированием собственных регионов? Можно ли сказать, что Москва, по крайней мере, равноценно их поддерживает? — Наверное, в данном случае не площадь территории играет роль, а количество населения. Например, на поддержку Южной Осетии, несмотря на крайне малую численность населения, идут достаточно большие средства. Но еще большие средства идут на поддержку российских военных, размещенных на этой территории. Действительно строится военная инфраструктура, которая позволит осуществлять полноценное дислоцирование там российских войск. На это уходит гораздо больше средств, чем, скажем, на выплату пособий, пенсий, гражданское строительство и т.д. Есть свидетельства, что в Южной Осетии многие погорельцы до сих пор не получили обещанного жилья. В России нет ощущения избыточной помощи для Абхазии и Южной Осетии. С одной стороны, это основано на незнании того, какие суммы там тратятся. С другой, Абхазия и Южная Осетия, как ни странно, российским обществом не включается в общее понятие «Кавказ». Сложно сказать, насколько он популярен, но в России часто цитируется лозунг «Хватит кормить Кавказ!» — это зачастую не относят к Южной Осетии и Абхазии. Уровень поддержки решения руководства о начале военной операции в 2008 году, а затем и признания независимости Абхазии и Южной Осетии в российском обществе достаточно высок – на уровне 67-70%. — Как вы оцениваете последние события в Южной Осетии? Штурм штаба Аллы Джиоевой, увольнение с поста главного тренера сборной России по вольной борьбе Джамболата Тедеева — не говорят ли эти факты о прямом вмешательстве Москвы в дела признанной ею же Южной Осетии? — В эти дни ситуация в Южной Осетии из конфликтной стала кризисной. Ряд по меньшей мере недальновидных, а часто просто криминальных шагов группы лиц из окружения бывшего президента Кокойты создали конфликт на пустом месте. Надо сказать, что и госпоже Джиоевой не хватило трезвости и взвешенности – именно ее радикализм дал импульс последнему витку противостояния, который перерос в кризис. Джиоева показала себя хорошим борцом, и я надеюсь, что ее усилия не пропадут даром. По крайней мере, заставить оппозицию в ЮО умолкнуть местным властям теперь будет сложнее. Однако этот кризис нанес существенный удар по стабильности политической системы в Южной Осетии. Не похоже, что в этой ситуации у Москвы ведущая роль. Как показывают примеры Абхазии и Приднестровья, единственное требование России к победителю президентской гонки – победить легитимно. Т.е. не испытывать дополнительных проблем с поддержкой местного населения. И в Приднестровье и в Абхазии к власти пришли кандидаты, которые одержали победу над условными «кандидатами Кремля». Были основания ожидать такого же сценария и в Южной Осетии, но люди в окружении Кокойты откровенно злоупотребили доступными им организационными ресурсами. Адекватной реакции на это из Москвы не последовало. Визиты замглавы администрации президента РФ С. Винокурова были попыткой урегулирования конфликта, однако этим усилиям не хватало системности. Возможно, из Москвы не был вовремя послан сигнал о том, что попытка узурпации власти любой из элитных групп будет иметь уголовные последствия для них. Так было сделано в Приднестровье, но не в Южной Осетии. Поэтому со стороны России это скорее халатность и недосмотр, чем намеренное вмешательство. — Занимается ли МГИМО исследованиями путей урегулирования российско-грузинских отношений? — Исследования ведутся отдельными специалистами, которые занимались Кавказом еще до начала конфликта. Как таковой, рабочей группы или группы аналитиков, которые занимались бы этой темой предметно, на данный момент не существует. Вполне возможно, в рамках проекта, который осуществляет «Кавказский дом» («Диалог российских и грузинских профессионалов», 15-26 января 2012 г., Тбилиси, Грузия – Ред.), нам удастся собрать группу исследователей, которая осуществляла бы подобный проект. С одной стороны, нет заказа со стороны правительства, с другой — нет политической воли с российской стороны, чтобы урегулировать эти конфликты, в частности в предвыборный и поствыборный период. Почему не существует политической воли в этом направлении – отдельный вопрос. Но если бы она возникла, то я убежден, что на российско-грузинском треке выход был бы найден довольно быстро. Однако при изменении ситуации особую значимость обретут грузино-абхазское и грузино-югоосетинскоем направления. И, может быть, готовясь к будущему улучшению отношений с Россией, общественным силам в Грузии, а также в Абхазии и Южной Осетии, следует подумать о том, как подготовить почву для постепенного восстановления благожелательных и взаимодоверительных отношений. Это гораздо сложнее, чем примирение Москвы и Тбилиси. — Вы приняли участие в проекте «Кавказского дома» — «Российско-грузинский диалог молодых профессионалов», провели 10 дней в Грузии. Что вас привлекло в проекте, какие у вас остались впечатления, намерены ли российские коллеги продолжать сотрудничество? — Проект, который осуществляет «Кавказский дом» в партнерстве с правозащитной организацией из Петербурга «Ресурсный правозащитный центр» я полагаю успешным по многим показателям. В нем приняли участие специалисты из разных областей, в том числе, журналисты, гражданские активисты, представители академических кругов. Я, признаюсь, впечатлен программой, которая была подготовлена грузинскими коллегами. Для российской группы были открыты если не все, то большинство дверей государственных учреждений, министерств, неправительственных организаций. За 10 дней мы посетили пять министерств, имели возможность услышать мнение как государственных чиновников, так и представителей оппозиции, экспертных кругов. Нам показали примеры успешных реформ, проведенных в Грузии – это действительно впечатляющие наблюдения. В то же время организаторы смогли сбалансировать программу таким образом, чтобы у нас не создалось однобокого и искаженного представления о Грузии. Мне показалось, что нас не стремились ввести в заблуждение. Крайне важно для нас было услышать и представителей оппозиции, познакомиться с их видением происходящего в Грузии. Я считаю, что это была одна из наиболее хорошо подготовленных по содержательному наполнению программ, которые касались российско-грузинских отношений. Особо отмечу, что россияне имели редкую возможность работать вместе со своими грузинскими коллегами. Мой собственный интерес к российско-грузинским отношениям получил существенный импульс. Надеюсь, опыт данного проекта позволит нам создать на уровне общественных организаций, академических кругов некий формат, который условно можно было бы назвать российско-грузинской группой по сложным вопросам. Если бы нам удалось наладить подобный канал, он смог бы сыграть положительную роль в двусторонних отношениях. Считаю, что хорошо было бы создать подобные группы на грузино-абхазском, грузино-югоосетинском направлениях. Политика взаимной открытости мне видится наиболее эффективной. Подобная группа была организована в МГИМО совместно с польскими коллегами – «Российско-польская группа по сложным вопросам». Действуя на протяжении нескольких лет, группа смогла подготовить почву для начала процесса примирения двух народов. В ходе работы группы удалось найти консенсусные варианты понимания сложных моментов общей истории. Это дало импульс развитию российско-польским отношениям и сегодня они находятся в гораздо лучшем положении, чем, например, пять лет назад. — Согласно некоторым российским социологическим исследованиям, Грузия признается частью российского общества страной – врагом России. Насколько укоренился образ «Грузии-врага» в российском обществе? — Мне кажется, что Грузию как врага воспринимает меньшинство россиян. Стоит сделать комментарий относительно опросов общественного мнения. Крайне важно обращать внимание на формулировку задаваемого вопроса. Существует опрос «Левада-центра», согласно которому, 57% россиян якобы недоброжелательно относятся к Грузии. В ходе пребывания в Грузии я несколько раз слышал этот аргумент от правительственных чиновников. Если вчитаться в формулировку вопроса, то становится понятно, что здесь лукавство. Вопрос звучит так: «Какие страны, по вашему мнению, недоброжелательно относятся к России?» То есть, это не отношение самих россиян к той или иной стране. После войны у многих возникло ощущение, что грузинское правительство ищет поводы пренебречь интересами России. К сожалению, само правительство Грузии дает богатую почву для антигрузинской пропаганды в России. Одновременно есть положительные сигналы со стороны грузинского руководства, но они не такие сильные и потому не освещаются в СМИ. Существует другой опрос, проведенный «Фондом общественного мнения», который, как мне кажется, более адекватно отражает ситуацию. Вопрос звучал так: «Есть ли у России внешние враги и если есть, то кто?». 47% опрошенных ответили, что у России есть внешние враги. Но из этой массы всего лишь 5% считают одним из внешних врагов Грузию. В абсолютных показателях получается, что около 2,5% россиян считают Грузию врагом России. Никакой неприязни к Грузии, и, по большому счету, к грузинскому правительству, на бытовом уровне не ощущается. — Как вы оцениваете отмену визового режима для жителей Северного Кавказа со стороны Грузии? Известно, что этот шаг получил негативную оценку в Кремле… — Я не вижу в этом ничего плохого. Может быть, кто-то в этом по инерции искал какое-то стремление правительства Грузии как-то уязвить правительство России или сделать мелкую пакость. Но параллельно с противостоянием между Грузией и Россией между ними продолжает осуществляться сотрудничество по целому ряду вопросов. Это видно по переговорам по ВТО, по свободному присутствию российских компаний в Грузии. Обмен электроэнергией между нашими странами осуществлялся даже во время войны. Россияне очень легко и быстро получают визы при въезде в Грузию. Связи бизнес-сообществ наших стран продолжают укреплять тот фундамент наших отношений, который рано или поздно даст политический эффект. Люди все чаще замечают существующую пропасть между официальными позициями и политическими отношениями и реальными отношениями между людьми. Думаю, что дистанция между плохими и нормальными политическими отношениями между нашими странами может быть пройдена довольно быстро. Я не вижу непреодолимых разногласий. — Могут ли российско-грузинские отношения измениться в ту или иную сторону после президентских выборов в России? Возможна ли очередная эскалация в период выборов и после выборов? — Российское руководство не так часто использует тему конфликта 2008 года для внутриполитических целей. Откровенно говоря, этим конфликтом не очень хорошо гордиться… В России вряд ли найдутся благодарные потребители этой темы. В стране существует ряд других конфликтных вопросов преимущественно этнического характера, по сравнению с которыми политические проблемы российско-грузинских отношений кажутся незначительными. Единственный вопрос, который тревожит правительство России, это чтобы территория Грузии не была использована для размещения ряда военных компонентов НАТО и США, которые могут угрожать безопасности России. Российское руководство систематически высказывает недовольство наращиванием военного потенциала Грузии. Но я не вижу, чтобы антигрузинская риторика заняла бы большое место в предвыборной кампании. — Президент Дмитрий Медведев в одном из своих выступлений признал, что российско-грузинская война преследовала основную цель – не допустить вступления Грузии в НАТО. Не означает ли это, что Москва продолжает смотреть на Грузию не как на равноправного партнера, а воспринимает ее в качестве временно потерянного вассала? — Я бы хотел пояснить, что в словах Медведева очень часто меняют местами причины и следствия. Он отвечал на вопрос одного майора, находясь в штабе 58-ой армии. Сам вопрос был поставлен бравурно-молодецки и начался с благодарности президенту за то, что он отдал приказ о применении силы против Грузии. Потом майор заметил, что Грузия продолжает проводить милитаризацию и спросил — что будет, если Тбилиси опять попытается использовать силу? По сути, президент был поставлен в ситуацию, когда от него требовалось убедить российских военных в том, что их усилия и жертвы в 2008 году не были напрасными. Поэтому нужно трактовать слова Медведева таким образом, что препятствование вступлению Грузии в НАТО не было главной целью России, но именно это стало один из последствий войны 2008 года. Лично я сомневаюсь, что это было основной целью той войны. Когда мы встречаемся с американскими экспертами, занимающимися кавказскими конфликтами, они часто задают нам два вопроса. Первый, почему президент Саакашвили применил силу против Южной Осетии и второй – почему Москва не довела «дело до конца». Им не понятно, почему это началось и почему это не закончилось. Но целью той военной операции было далеко не свержение Саакашвили и даже не превращение Грузии в лояльный и подконтрольный режим. Видимо, правительство России понимает, что в XXI веке подобный механизм контроля обходится очень дорого. Это наглядно видно по крохотной Южной Осетии, где расходуются значительные ресурсы, в том числе военные, чтобы, скажем так, «запломбировать» эту проблему. В Москве понимают, что если бы Россия осуществила сценарий смены власти в Грузии, то здесь ситуация здесь была бы не лучше, чем на Северном Кавказе. Это просто невыгодно, не говоря уже про международную реакцию. Когда принималось решение о применении силы, это преследовало четкую цель – выдворить грузинские войска с территории Южной Осетии и Абхазии и пресечь подобные рецидивы в будущем. — Но грузинские войска не входили в Абхазию. — Действительно, не входили. Но в Москве в тот период, видимо, посчитали за лучшее одним махом снять и эту головную боль, что очень в стиле нынешнего российского руководства. Конфликты на Южном Кавказе, конечно, находятся в поле внимания российского руководства. Но это далеко не те проблемы, которыми хочется заниматься ежедневно. Москву раздражали постоянные сигналы о каких-то провокациях в зонах конфликтов. В Москве не всегда понимали, с чем это связано, а политические механизмы не работали. Потому в какой-то момент, особенно в ситуации эскалации конфликта, в Москве, вспылив, решили снять эту проблему именно таким образом. И сделали то, что сделали. Сейчас от этих мелких неприятностей они избавились. Но встают проблемы совсем другого качества. — А как бы вы ответили на те два вопроса, которые вам задают американские эксперты? — Почему президент Саакашвили пошел на военную эскалацию конфликта… Я это объясняю исключительно грузинским внутриполитическим контекстом, ощущением в Тбилиси того, что решить проблему сепаратизма таким образом было возможно. Вероятно, власти Грузии посчитали, что в Южной Осетии возможно то, что удалось в Аджарии. Правительству Саакашвили удалось создать впечатление у тех стран Запада, которые поддерживали военную реформу в Грузии и выделяли средства на оснащение и обучение армии, что грузинская армия не будет использована в конфликтах. Что ее предназначение – участие в военных операциях в Ираке и Афганистане. По состоянию на 2008 года грузинский контингент по численности был третьим среди всех стран, чьи войска принимали участие в компании в Ираке. Судя по реакции многих американских экспертов, они не предполагали, что грузинские войска могут быть использованы против Южной Осетии. Думаю, что у правительства Джорджа Буша не было желания провоцировать Россию, хотя в России есть и другие мнения на этот счет. Все понимают, что XXI веке война создает гораздо больше проблем, чем их решает. Гораздо дешевле и легче добиваться поставленных целей не военными способами. Почему не дошли до конца… У меня создалось впечатление, что Москва не ориентировалась на международную реакцию на свои действия в ходе 5-дневной войны. Ситуация зашла так далеко, что в Кремле пошли на принцип и делали так вне зависимости от того, кто что подумает. Я уже говорил, что целью операции не было свержение режима в Грузии. Вполне доверяю словам Медведева, который говорит, что судьбу Саакашвили должен решать грузинский народ. Если бы это сделали русские солдаты, то Саакашвили, скорее всего, вошел бы в историю как народный герой, а обстоятельства войны 2008 года были бы искажены. — Каким вы видите урегулирование конфликтов в Абхазии и Южной Осетии, есть ли некий идеальный для всех сторон рецепт их решения? — Мне не кажется, что сегодняшний «завал» в урегулировании этих конфликтов совсем уж непроходим. В мире существует по-настоящему затяжные и действительно тупиковые конфликты, в которых света не видно в конце тоннеля. На первом этапе я бы порекомендовал правительству Грузии, находясь в полном информационном взаимодействии с российскими властями, начать неконфликтную, не провокационную линию на сближение с нынешними властями Абхазии и Южной Осетии. Порекомендовал бы признать их право на существование, что не означает признания независимости. Условно говоря, начать разговор с теми людьми, которых избрал народ, проживающий на данной территории. Начать переговоры, которые затем могут стать платформой для переговоров о статусе Абхазии и Южной Осетии в рамках Грузии. Начиная с распада СССР и до августа 2008 года включительно, президенты России повторяли, что территориальная целостность Грузии не подвергается сомнению. Сегодня президент Медведев говорит, что признание независимости Абхазии и Южной Осетии было вынужденной мерой, к которой побудили обстоятельства 2008 года. Мне кажется, что вопрос о статусе Абхазии и Южной Осетии в долгосрочной перспективе не снят. Президент Медведев говорит, что вопрос о государственности в этом регионе должны решать народы Грузии, Абхазии и Южной Осетии. России было бы выгодно, если бы удалось выйти на уровень доверительного диалога между Грузией, Абхазией, Южной Осетией и они бы поняли, что им лучше жить вместе, решать вопросы суверенитета в составе Грузии. Но нынешняя политика правительства Саакашвили создает в Москве впечатление, что оно пытается решить эти вопросы в одностороннем порядке, без консультаций с Сухуми и Цхинвали и вопреки их воле. Я надеюсь, что после президентских выборов в России и Грузии, электорального цикла 2012-2013 годов, стороны найдут в себе силы переступить через собственные амбиции. Думаю, что даже если партия Саакашвили одержит верх в парламентских выборах и это не вызовет вопросов у грузинской общественности, т.е. результаты выборов будут признаны легитимными, то, при некоторой корректировке грузинской политики, власти России могут пойти на диалог.

Ираклий Чихладзе (newcaucasus.com)

C оригиналом интервью можно ознакомиться здесь

Comments

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *