Интервью с госминистром Грузии по реинтеграции Паатой Закареишвили

– Ранее президент России выступил с заявлением о том, что готов восстановить в полном объеме отношения с Грузией, и в то же время сказал, что Москва не собирается отзывать признание Абхазии и Южной Осетии. Как Вы оцениваете это заявление?

– Его заявление я понимаю как проверку реакции грузинской стороны – насколько мы готовы начать отношения заново. Грузия к этому не готова. Мы считаем, что с Россией нужно максимально восстанавливать отношения, но не в полной мере до тех пор, пока Россией Абхазия и Южная Осетия признаны независимыми, до тех пор, пока не будут разрешены абхазо-грузинский и осетино-грузинский конфликты в интересах абхазского, осетинского и грузинского народов, пока не будет достигнут тот уровень, когда все три народа добровольно и с учетом своих интересов не объединят усилия. Когда это произойдет, тогда признание России не будет уже никого волновать. Но пока не решены злободневные вопросы отчуждения абхазского и осетинского народов от Грузии. И если Россия будет нам помогать, а не мешать, как это она делает сейчас, колючей проволокой и другими формами, будет способствовать восстановлению мер доверия между нашими народами, и если взаимоотношения углубятся настолько, что осетины и абхазы убедятся в добром и честном отношении Грузии к ним и этому не будет препятствовать Россия, то в этом случае, думаю, можно начинать разговор о восстановлении в полной мере российско-грузинских отношений. Хотя, считаю, что и без полного восстановления отношений можно сделать очень многое. Если полное восстановление отношений можно условно назвать ста шагами, то уже постепенно можно сделать 99 шагов.

– Что вы имеете в виду под последним сотым шагом?

– Восстановление дипломатических отношений с Россией. Я думаю, что можно пойти на все, кроме восстановления дипотношений до тех пор, пока не будут решены все остальные вопросы.

– В российских СМИ часто говорится о том, что Грузия может восстановить свою территориальную целостность в рамках создаваемого Москвой Евразийского Союза. Получит ли Грузия такое приглашение от Москвы и насколько это реальный шанс решить конфликты в Абхазии и Южной Осетии?

– Конечно, Грузия может получить такое приглашение. Но, я думаю, что Грузия очень корректно должна отказаться. Вспомним, что позже всех в СНГ вступила Грузия. Вступила после завершения абхазской войны и президент Шеварднадзе с подачи Москвы обещал, что Россия и СНГ помогут нам разрешить абхазо-грузинский и осетино-грузинский конфликты и восстановить территориальную целостность. Хотя лично для меня важнее разрешение конфликтов и примирение между народами, так как территории восстанавливаются сами, когда примиряются народы. Мы такое предложение уже проходили. В составе СНГ мы больше потеряли, чем до вступления в него. Не вижу смысла постоянно наступать на одни и те же грабли.

Возьмем НАТО: после создания НАТО между ее членами никогда не было войн, и ни один из членов НАТО никогда не аннексировал территорию другой страны. В СНГ же ведущее государство признало независимыми территории другого члена СНГ. Такого в НАТО не может произойти. Я думаю, выбор должен быть не за Грузией, быть в СНГ или Евразийском Союзе. Выбор должна сделать Россия — иметь друга в НАТО или же врага в НАТО на Кавказе. Вот на эту тему можно разговаривать. Какую Грузию хочет видеть Россия в НАТО — друга, который учитывает интересы России, или Грузию, которая настолько озлоблена на Россию, что не будет учитывать никаких интересов России на Кавказе. Грузия никуда не исчезнет, она, так или иначе, но останется на Кавказе.

К сожалению, я боюсь другого: что в этой борьбе, возне между Грузией и Россией может не остаться осетин и абхазов. Я реально боюсь этого. Насколько будет интенсивно происходить русификация этих народов, настолько реальнее такой результат. Я хочу, чтобы осетины и абхазы сами участвовали в решении своей судьбы.

Осетины и абхазы даже не обсуждают вопрос, почему Грузия должна признавать их независимость, а это показывает, насколько они устали от этих вопросов. Они видят, какую цену заплатили за признание независимости Россией. Российские войска, пограничники, российский рубль, российская экономика, российской право, российское государственное устройство, российский паспорт, русский язык — это цена признания. Почему то там думают, что как манна небесная должно прийти и международное признание. Но какую цену они готовы заплатить за ту независимость, о которой мечтают? Я боюсь, что когда Грузия станет настолько развитой, что готова будет предложить им устойчивые гарантии развития, у них не будет уже возможности для принятия решения. Да, они искренне воевали, проливали кровь за то, чтобы жить безопасно и развиваться. Во время войны они вели себя более принципиально, чем во время мира.

– Грузия после выборов 2012 года поменяла политику в отношении России, сделала несколько шагов в направлении нормализации отношений, таких как начало переговоров с Москвой, участие в сочинской Олимпиаде, возможное открытие железной дороги через территорию Абхазии и др. А что может Грузия сегодня предложить Сухуми и Цхинвали?

– От них нет никакой реакции. Абхазы и осетины сегодня говорят, что им не о чем разговаривать с Грузией. Это очень печально и контрпродуктивно для них же. Публично заявляя, что им не о чем разговаривать с грузинской стороной, в то же время, на уровне СМИ они говорят, что Грузия должна подписать с ними какой-то договор. А почему нельзя об этом говорить напрямую? Заявляют, что Грузия должна заплатить несколько миллиардов за некий ущерб… Что Грузия должна признать возвращение беженцев в Гальский район… и в то же время не хотят разговаривать. И как Грузия должна все это делать, если они не считают, что об этом нужно разговаривать с Грузией? Они сами дистанцируются.

Грузия и Россия являются международно признанными государствами, между которыми очень легко наладить отношения, в том числе, при помощи международного посредника Швейцарии. Между абхазами, осетинами и грузинами посредника нет. Раньше была Россия, но она потеряла эту роль, став стороной конфликта. Наверное, оставаться посредником-миротворцем было бы лучше для России. Но она сама отказалась от этого, выстрелив последнюю пулю в себя же — признав независимость Абхазии и Южной Осетии. Этим Россия сделала себя заложником своего же признания и начала терять Кавказ, теряя Грузию.

Грузия расположена на уникальном стратегическом перекрестке. Если Россия не сможет восстановить отношения с Грузией, от этого больше пострадает Россия, а не Грузия. Грузия страдает и так, страдают граждане Грузии. А Россия страдает как великое геополитическое государство, не имея дипломатических отношений с Грузией, и отдаляет ее от себя, оставляя при себе Абхазию и Южную Осетию, которые вместе взятые не имеют такой стратегической позиции, как остальная Грузия. Вызовов для России намного больше, чем для Грузии. Но мы ни в коем случае не должны вести себя вызывающе, цинично, как это происходило во время Саакашвили, должны быть готовы к сотрудничеству. Например, мы готовы сотрудничать на северокавказском направлении. Грузия не будет ставить палки в колеса, использовать проблемы Северного Кавказа назло России – это исключено. Мы готовы сотрудничать с тем, чтобы на Северном Кавказе наступил реальный мир, стабильность, безопасность во имя проживающих там народов и во имя государственных интересов Грузии и России. Грузия уже перестала вести ту агрессивную политику, которая существовала раньше.

Грузия готова принять участие в обеспечении мер безопасности во время сочинской Олимпиады, что очень важно. Единственной государство, которое граничит с территорией проведения Олимпиады в Сочи — Грузия. Мы готовы максимально сделать все зависящее от нас, чтобы проблемы для Сочи не исходили из Грузии. Мы готовы на многое, но хотим видеть и ответные шаги. За один-два года ничего не решится, но должен начаться какой-то процесс. Хотя Россия готова к сотрудничеству с нами в торговле. Это нормально, но это истекает не из двусторонних отношений, а от международных обязательств России, как государства. Но в грузино-российских отношениях, где могут что-то сделать только две стороны, Грузия явно готова обеспечить безопасность в регионе, не используя слабые точки противной стороны, такие как Северный Кавказ.

– Тбилиси заявил, что готов принять участие в сочинской Олимпиаде. Не может ли это испортить отношение к Грузии на Северном Кавказе, например, со стороны черкесских организаций?

– Россия выходит напрямую на абхазов и южных осетин, и если мы считаем, что это неправильно, то сами не должны себя вести так же. Саакашвили вел себя таким образом и этим оправдывал вмешательство России в наши дела. Нельзя на зло отвечать злом, твое зло ничем не лучше чужого зла. Поддержка олимпийских игр — не дело только черкесов. Олимпийские игры — это не российские олимпийские игры, они проводятся всем международным сообществом, проводятся Международным олимпийским комитетом, а не Россией. Это олимпийские игры в России, а не российские олимпийские игры. Мы имеем моральное и политическое право дистанцироваться от Олимпиады и даже выступать против ее проведения. Но что нам это принесет? Политика —дело прагматиков, нужно хорошо взвесить все минусы и плюсы и принять правильное решение. Не участвуя в Олимпиаде и выступая против, мы делаем своей же стране хуже.

– Вы заявляли, что Грузия готова признать абхазские и югоосетинские паспорта в качестве внутренних документов Грузии. Насколько это актуально сейчас? И как обстоят дела с выдачей статус-нейтральных документов для жителей Абхазии и Южной Осетии?

– У нас существует система льготного или бесплатного обеспечения здравоохранения, обслуживания именно владельцев документов, выдаваемых на территории Абхазии и Южной Осетии. Так что, этот механизм уже работает. Я думаю, что понемногу мы должны внедрить эту практику и в другие сферы.

Статус-нейтральные документы пока признали только 10 государств. Соответственно, из-за столь малого количества стран, многие воздерживаются брать эти документы. Хотя, это хорошая альтернатива для тех, кто не хочет брать именно грузинский паспорт. Я думаю, что параллельно тому, как будет увеличиваться число государств, признавших статус-нейтральные паспорта, будет увеличиваться и число людей, взявших их. Но могу сказать, что по-прежнему не спадает интерес к грузинским паспортам тоже.

– Почему сейчас, когда Грузия начала активный процесс нормализации отношений с Россией, Москва фактически отвечает такими агрессивными шагами как протягивание колючей проволоки на административной границе с Южной Осетией?

– Это интересная реакция для анализа — почему именно сейчас Россия делает это, когда могла сделать в 2008 году. Но тогда такой необходимости для России не было. Сейчас Россия начала концептуально строить «берлинскую стену», чтобы не отпускать осетин. Между Берлинской стеной и Великой Китайской стеной существует огромная разница, несмотря на их похожесть. Китайская стена была построена для защиты от врагов, а Берлинская — не выпускала своих во внешний мир. Потому Берлинская разрушена, а китайская существует до сих пор. Колючая проволока это «берлинская стена», так как Россия хочет контролировать ситуацию в Южной Осетии, так как люди начали двигаться в сторону остальной Грузии — торговать, ездить на лечение, к родственникам, в Гори, в Тбилиси, ближайшие деревни. Если раньше боялись приезжать, так как их задерживали, допрашивали, угрожали, вербовали, то сегодня этого страха нет. И в этом Россия увидела для себя угрозу.

Потому мы должны продолжать нашу политику, должны достучаться до каждого осетина. Между абхазами и осетинами большая разница, но основная, принципиальная заключается в том, что абхазы не видят каждый день остальную Грузию. Абхазы каждый день видят море. Осетины же каждый день видят остальную Грузию. Просыпаясь в Цхинвали, ты видишь остальную Грузию, и осетины увидели возрождающуюся Грузию. И Россия также это увидела и начала строить «берлинскую стену». Это интересная реакция со стороны России, и мы обязательно должны двигаться в этом же направлении —показывать осетинам другую, настоящую, развивающуюся, демократическую, экономически развитую Грузию. И если в свое время не «сработала» Берлинская стена, то и никакая колючая проволока не сможет «сработать». Потому нужно без эмоций, прагматически продолжать свое дело.

– Могут ли стать рубиконом в отношениях Тбилиси и Москвы, Тбилиси и Сухуми, Тбилиси и Цхинвали выборы президента Грузии в октябре этого года?

– Выборы будут означать уход Саакашвили и завершение его политики. Саакашвили сегодня не может принимать решения. Сегодня в Грузии не двоевластие, когда одна власть делает одно, а другая — другое. Саакашвили сегодня — это кандалы для Грузии, мы можем двигаться и двигаемся в правильном направлении, но очень медленно. Как только мы избавимся от кандалов, мы побежим. В разы вырастет возможность Грузии показать всему миру другую Грузию.

– Можно ли ожидать прорыва в российско-грузинских отношениях, в урегулировании конфликтов в Абхазии и Южной Осетии после сочинской Олимпиады-2014?

– Нет, прорыва ожидать не следует, не нужно питать иллюзий по этому поводу. Нужно ожидать начало процесса. Сейчас у нас два deadline — Саакашвили и Олимпиада. Олимпиада имеет намного бóльшую гравитацию, чем Саакашвили. Гравитация Олимпиады искажает и влияет на грузино-российские, грузино-абхазские, грузино-осетинские отношения. После сочинской Олимпиады наступит реальная ситуация без примесей. Это не означает, что ситуация улучшится, ни в коем случае. Но то, что будет, будет реальной ситуацией, при которой будет легче работать, чем учитывая различные гравитации.

Присутствие России в регионе, Черное море, Кавказский хребет, Турция, Евросоюз, Южный Кавказ — это постоянные факторы, воздействующие на конфликты. Олимпиада же временное, одноразовое явление, хотя и очень мощное, и как только она исчезнет, очистится горизонт, уложится фон и ситуация будет видеться лучше. Я надеюсь, что Россия пересмотрит свою стратегию в контексте потерь или приобретений благодаря ее сегодняшней политике. Мне кажется, что она сегодня больше теряет, чем приобретает.

В интервью Путина, о чем мы говорили, были более интересные слова. Для меня более важны его слова о том, что Россия не готова отозвать признание Абхазии и Южной Осетии, но и Грузия не готова признать эту реальность. Путин говорит, что мы зашли в тупик и он не знает, как из него выйти. Это очень интересные слова. Важно, что он это повторил. Пару месяцев назад он говорил аналогичное. Многие сочли, что это была случайная фраза, но он ее повторил, подтвердил свою позицию. Конечно, я допускаю, что Путин мог сказать об этом перед Олимпиадой. В его словах важно, что Путин подтверждает, что у России и Грузии разные позиции и мы находимся в тупике. Значит, нужно работать над чем-то третьим. И Путин намекает на третье — народы должны сами найти общий язык. Я очень надеюсь, что это не лукавство, потому что России нужен надежный партнер в лице Грузии, пусть и в составе НАТО, но тем не менее. А если это так, то Россия не должна мешать нам в контактах с осетинами и абхазами. Думаю, скоро мы почувствуем сигналы, насколько Россия готова нам способствовать или мешать.

– Чего вы смогли добиться с тех пор, как были назначены на пост министра?

– Например, полностью исчезла агрессивная риторика с грузинской стороны, что дало возможность абхазской, осетинской, российской сторонам также не отвечать агрессивно. Это важно, но этого не достаточно. Очень важно, что не было ни одного теракта на территории Абхазии и Южной Осетии с тех пор, как в Грузии пришло к власти новое правительство. Гробы с телами молодых ребят с периферии больше не отправляются в Сухуми и Цхинвали. Это огромный успех и они должны это видеть. Грузия смогла освободить, например, Марека Дудаева, несмотря на споры даже внутри нового правительства. Мы смогли сделать этот шаг и надеемся получить ответные шаги. Мы могли торговаться, но пошли на это без каких-либо предусловий, что я считаю правильным. Несмотря на то, что в Гальском районе не проводятся встречи по механизму предотвращения и реагирования на инциденты (МПРИ), наши силовые структуры сотрудничают друг с другом. Например, на абхазской территории было несколько заложников и благодаря сотрудничеству абхазская сторона смогла освободить их, всё обошлось без шума и демагогии. Такого раньше невозможно было бы даже представить. Очень важно также, что парламент Грузии 7 марта принял резолюцию, в которой в одностороннем порядке подтвердил свои обязательства о невозобновлении боевых действий. Требование абхазской и осетинской сторон, чтобы мы подписали с ними договор о невозобновлении боевых действий, уже теряет смысл, так как парламент Грузии подтвердил это. Мы максимально подняли планку гарантий недопущения боевых действий, чем если бы заключили соглашение со стороной, которая даже не является субъектом международного права. Это наш, очень важный вклад в еще не начавшийся мирный процесс. То есть мы многое сделали в одностороннем порядке.

Беседовал Ираклий Чихладзе

Comments

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *