Сергей Уткин: Я исключаю российский сценарий смены лидера Грузии

Российско-грузинское противостояние, военные учения «Кавказ-2012», НАТО и ОДКБ, риски начала военных действий в Иране – об этом и многом другом рассзказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com заведующий Сектором политических проблем европейской интеграции Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук Сергей Уткин. — В концепции национальной безопасности России в качестве потенциальной угрозы рассматривается расширение военной инфраструктуры НАТО вблизи границ РФ. Также Москва выступает резко против вступления Грузии в НАТО. Как по вашему, насколько серьезны риски для России в случае вступления Грузии в НАТО? — Непосредственно военного риска нет. Никто серьезно не думает, что Грузия может быть использована в качестве плацдарма НАТО, хотя, конечно, такие аргументы иногда можно услышать. Вопрос в данном случае многосоставной. Во-первых, вступление в НАТО это не сам факт вступления, о котором мы вообще не можем говорить в существующих условиях, а интенсификация сотрудничества, которое заранее исключает участие России. То есть, формируется система сотрудничества между вооруженными силами Грузии и ряда других стран, а Россия в этом контексте не имеет даже позиции наблюдателя, то есть, никак не вовлечена. И, скорее всего, Грузия выступала бы против даже некоего номинального информирования России о том, что происходит в рамках этого сотрудничества. Речь идет об организации (НАТО), на которую Россия не имеет и не будет иметь непосредственного влияния. И если сегодня, например, Хорватия, вступает в НАТО и для России это ничего не значит, то в перспективе нескольких лет в той же стране решением НАТО, на которое РФ не будет иметь никакого влияния, может быть установлен некий военный объект, который РФ будет не очень приятен. Это примерно то, что мы имеем в контексте дискуссий по ПРО. Сегодня ПРО не угрожает непосредственно российским возможностям, мы знаем, что там установлено сегодня. Но что может быть установлено через 20 лет, если существует тенденция, при которой есть сотрудничество США с рядом европейских стран, в котором Россия не участвует, с другой стороны — есть одна Россия с достаточно слабыми союзниками и ничего подобного она сделать не может. Идеал, к которому мы наверное должны продвигаться и делать конкретные шаги в этом направлении – это система, которая не создает дополнительных разделительных линий и сотрудничество в военной области в плане мер доверия, которые позволяют информировать друг друга о состоянии ВС и т.д. Эта система должна включать все-таки всех, а не всех минус Россия. А то, что сейчас формируется, если мы берем членов НАТО, ЕС и страны, которые стремятся присоединиться в этим организациям, то остается одна Россия плюс пара стран, да и те со временем могут изменить свою политическую позицию. То есть, у РФ есть желание такой изоляции избежать. Но когда речь идет о положении военной доктрины относительно военной инфраструктуры НАТО, то все-таки имеется в виду, в первую очередь, не Грузия, в силу того, что ее членство, видимо, недостижимо пока в обозримой перспективе, а те страны, которые уже вступили в НАТО. Там тоже ставится вопрос, что сегодня инфраструктуры нет, а завтра ее может быть больше. — Блок ОДКБ воспринимается в качестве противовеса НАТО, российские военные базы размещены в Армении, на территории самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии. Однако НАТО не высказывает опасений относительно российской военной угрозы… — ОДКБ не является противовесом НАТО, хотя, конечно, можно встретить людей, которым хотелось бы так думать. Это в лучшем случае аналог. Это организация, которая может выполнять часть аналогичных функций в плане коллективной обороны – все страны организации должны защищать любую из них, если она подвергнется нападению – но ее потенциал несопоставим с потенциалом НАТО. В НАТО многие страны имеют серьезный военный потенциал (конечно же, США в этом плане далеко впереди, но и в Европе есть достаточно хорошо оснащенные и способные к действиям в современных условиях ВС). В ОДКБ есть российский военный потенциал, страны-члены имеют возможность взаимодействовать по модели НАТО, но в ОДКБ мы имеем довольно бедных союзников, с достаточно ограниченным потенциалом и это, в общем, форма такого поддержания статус кво, поддержания тех возможностей, которые есть сегодня, а не их наращивание и развитие до уровня, когда они могли бы противостоять НАТО. Это невозможно ни по финансовым показателям, ни по существующим военно-техническим возможностям. Так что ни о каком противовесе речи идти не может. Если и говорить о неких опасениях российского руководства, связанных с НАТО, а точнее – с США, то опасения разрешаются посредством модернизации стратегических ядерных сил. А ядерные силы отношения к ОДКБ не имеют. Это непосредственно российский потенциал. — То есть, Россия опять выступает одна… Да, это так. — А возможно вступление самой России в НАТО и если это произойдет, то поможет ли Москве найти общий язык с членами альянса, в том числе и со странами, желающими вступить в НАТО, например, с Грузией? — Этот вопрос периодически задается журналистами, но самое удивительное, что он неоднократно ставился и на официальном уровне. В годы, когда только появился Североатлантический альянс, были несколько спекулятивно-пропагандистские попытки СССР вступить в НАТО. Сейчас эти документы открыты и известно, что советское руководство просто хотело прощупать почву. Когда Владимир Путин пришел к власти, он также прощупывал подобные возможности, на мой взгляд, с более серьезными намерениями. В районе 2002 года, удалось наладить взаимодействие в рамках антитеррористической коалиции после теракта 11 сентября. Был создан Совет Россия-НАТО, который рассматривался в качестве первого шага, за которым мог последовать некий более прочный альянс. Из воспоминаний политиков, которые в тот период действовали, известно, что Путин непосредственно ставил вопрос перед своими западными коллегами о том, как они отнесутся к тому, если Россия вступит в НАТО. Но ответ был неубедительным, видимо, даже к обсуждению этого вопроса никто не был готов. Ответ был таков, что каждая страна может в общем порядке подавать заявку на членство в альянсе. Путина это не устроило, так как он считает, что Россия достаточно специфическая страна, обладающая отличающимся, скажем, от Хорватии или Македонии потенциалом, чтобы пренебречь стандартной процедурой и, по крайней мере, пригласить ее, а не ждать пока она сама попросится. Это его понимание не было принято странами-членами НАТО. После этого, по-моему, отношение Путина к НАТО начало устойчиво ухудшаться. Сейчас Путин, по сути, намекает на то, что заявления о реформировании альянса не были реализованы, и НАТО на практике не стала принципиально другой организацией. Конечно, это не совсем так, часть реформ, осуществленных в НАТО, дала свой результат и альянс сегодня более современен. Но блоковое мышление и разделительные линии на континенте именно благодаря существованию НАТО сохраняются. России это неприятно, хотя, наверное, на данный момент это и неизбежно. Российское руководство понимает, что НАТО это существующая геополитическая реальность и никуда от этого не деться. Если говорить о каком-то прогрессе… Я бы рассчитывал на увеличение эффективности Совета Россия-НАТО как промежуточной структуры, которая при наличии политической воли может делать все, что могла бы делать некая гипотетическая организация, в которой все страны НАТО, Россия имели бы равные права и обязанности. Но тут присутствует и психологический момент, потому что сама аббревиатура НАТО российским населением воспринимается весьма негативно. Это можно считать следствием советской пропаганды, но сейчас и следствием операций, которые проводились в Косово, в Афганистане. Хотя мы говорим об общих интересах в Афганистане, на уровне обыденного сознания это воспринимается как очередное вмешательство американцев куда-то. Соответствено, имидж у НАТО не самый лучший для того, чтобы гипотетическое вступление России именно в эту организацию было когда-нибудь одобрено. А вот в структурах, которые по-другому называются, организационно по-другому оформлены, но где речь идет примерно о том же, я думаю, все противоречия могут быть сняты. Это и сам Совет Россия-НАТО, который мало известен широкой общественности, но может быть эффективен. Это и механизмы Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), о которых сейчас практически забыли. И если желание появится на каком-то этапе, думаю, не в ближайшие годы, то ОБСЕ могла бы стать основой для формирования механизмов коллективной безопасности, которые устроили бы всех, а не только часть стран континента. — Насколько велики риски начала военной операции против Ирана и какими могут быть шаги ОДКБ (или России) и НАТО в регионе Южного Кавказа в этом случае? Могут ли Россия и НАТО использовать территории Азербайджана, Армени, Грузии для проведения неких операций? — Если мы говорим об использовании территорий, то это осуществляется с согласия принимающей стороны. По крайней мере, по установившимся международным процедурам это должно выглядеть именно так. Конечно, можно предположить совершенно дикую катастрофу в регионе в связи с гипотетическим началом военной операции, при которой будет игнорироваться всё. Тогда и предсказать что-либо не представляется возможным. Все дискуссии о том, начнется или нет операция в Иране, в том числе и с участием экспертов по региону, мне напоминают классическую дискуссию из русской литературы – «доедет или нет колесо до Киева». Однозначного решения не принято и слишком много непредсказуемых издержек может быть у любой военной акции. Достаточно примечательна скоординированная реакция в специализированных американских журналах, когда появились утечки информации о том, что Израиль принял решение нанести удары по Ирану. Пошел вал публикаций, в которых говорилось, что это не может быть правильным решением, что этого нельзя делать ни в коем случае, что это только ухудшит ситуацию. Это было общее идеологическое оформление, но понятно, что примерно те же мессиджи доводились до руководства Израиля и на высшем политическом уровне. Я думаю, что сохраняется возможность поддержания мира в регионе и делать это можно только на основе конструктивного диалога с участием Ирана. Если же мы отходим от такого подхода, то распространение нестабильности может произойти самым непредсказуемым образом. И все сценарии, рисуемые в военных штабах, могут оказаться совершенно бесполезными. Мы видим, как сложно происходит деятельность коалиции в Афганистане, как сложно было американцам в Ираке, хотя все возможности планирования и технического обеспечения были использованы. С Ираном было бы еще на порядок сложнее. Это позволяет надеяться, что удастся избежать применения военной силы. По крайней мере, массированного удара, который приведет к вовлечению в конфликт соседних стран, в том числе, стран Южного Кавказа. — Осенью этого года Россия проводит масштабные военные учения «Кавказ-2012». Представители Запада неоднократно высказывали свою обеспокоенность. Некоторые грузинские эксперты и политики высказывают опасения, что Москва может использовать данные учения для вторжения в Грузию. Насколько, по-вашему, реален такой сценарий? — Мне не кажется сценарий вторжения реальным. Я не вижу в нем никакого практического смысла, потому что росссийское руководство поставило бы себя в совершенно неблагоприятное международное положение и вряд ли захочет закрепить за собой статус некоего нерукопожатого режима, с которым все откажутся общаться. Когда обсуждается этот сценарий, часто говорится о таких аргументах, как расширение влияния, о неких сферах влияния. — Говорится и о желании руководства России сменить режим в Грузии… — Смена режима… Это, на мой взгляд, во-первых, абстракция. Во-вторых, создание больших проблем на свою голову без какой-либо компенсации. Грузия, как мне кажется, вполне способна избрать себе адекватного рационального лидера на очередных выборах, с которым, как минимум, будет возможен диалог. А бытующее представление, что Россия могла бы при смене политического режима в каком-либо государстве установить свою марионетку — не подтверждается практикой. Достаточно посмотреть на то, что происходит в странах Центральной Азии и даже в непризнанных, и контролируемых в значительной степени республиках Приднестровье, Абхазии. Регулярно там избираются люди, при том, что Россией поддерживаются другие кандидаты. Может быть, исключением стала последняя драматическая ситуация в Южной Осетии. Но даже в сравнении с Абхазией это другого масштаба вопрос. Да и в Южной Осетии события проходили с большим скандалом. Ни у кого нет иллюзий, что можно куда-то придти, поставить своего лидера и затем контролировать его полностью. Практически нигде подобное не наблюдается. Соответственно, я исключаю сценарий по смене лидера в Грузии. Другое дело, что есть в общем оправданная нервозность, когда проводятся военные учения – непонятно по какому сценарию, непонятно зачем, непонятно к чему все это приведет. Для того, чтобы избежать нервозности, достаточно давно был согласован Венский документ по мерам доверия в рамках ОБСЕ. По идее, документ должен обеспечивать присутствие международных наблюдателей на учениях, обеспечивать необходимые меры прозрачности. Но, к сожалению, Венский документ работает не всегда и не во всем. В соответствии с практикой, принятой в ОБСЕ, он является инструментом гибким, можно прописанные в документе положения не выполнить и ничего за это не будет. Но если мы настроены на конструктивное международное сотрудничество в Евроатлантическом регионе, то должны быть более внимательны к тому потенциалу, который заложен в Венском документе и развить эти механизмы. Сейчас, насколько мне известно, идет дискуссия о более активной работе по мерам доверия, по наблюдателям на учениях, взаимным инспекциям как раз в контексте Совета Россия-НАТО. НАТО является более прочной и спаянной структурой, чем ОБСЕ, соответственно, сотрудничество здесь может оказаться существенно более эффективным. Не стоит забывать об этих инструментах. Вопросы военной безопасности не ушли в прошлое в регионе Южного Кавказа и сохраняют свою актуальность. И если российские учения вызывают опасения в соседних с РФ странах, в НАТО, то и в России вызывают опасения учения стран НАТО. Помимо российских учений Кавказ-2012 и очередных учений «Запад», которые беспокоят страны Балтии, сейчас активно обсуждаются учения стран НАТО, запланированных на будущий год в Центральной и Восточной Европе, в том числе и в Прибалтике. Западные обозреватели, настроенные к России, к российскому руководству недружелюбно, выступают с призывами в прессе к тому, чтобы эти учения были бы максимально масштабными. Они считают, что должно быть сделано все для того, чтобы показать российскому руководству силу и мощь НАТО. Это деструктивный подход. Да и у нас в России наверняка найдутся люди, которые считают, что и российские учения должны показать Западу нашу силу и мощь. То есть, на Западе, в России, у наших соседей всегда найдутся люди, которые уверены в необходимости демонстрировать свои кулаки. Я подобной позиции не придерживаюсь. Нужно всячески использовать механизмы международного сотрудничества, чтобы избежать подобного наращивания конфронтации. Что касается линии Россия-НАТО, то у нас сейчас проходит утверждение новый представитель России при НАТО, работа Совета Россия-НАТО может активизироваться и дать соответствующие позитивные результаты. — Вы считаете, что реальный диалог между Москвой и Тбилиси может начаться только при смене президента Грузии? — Да, это однозначно было заявлено неоднократно. Тут вопрос даже не в том, можно или нет физически поместить Михаила Саакашвили и российских лидеров в одну комнату для переговоров. Это уже вопрос сохранения лица для российских лидеров, так как они не раз заявляли о том, что говорить с Саакашвили не будут. Все-таки, грузинская тематика для России не настолько приоритетна, чтобы не иметь возможности отложить ее на год-другой. А с новым руководством Грузии, каким бы оно ни было, лишь бы более или менее конструктивным, я думаю, российское руководство будет говорить вполне определенно. Сама по себе проблема территориальной целостности не является непреодолимым препятствием для того, чтобы начать какой-то диалог. В случае Сербии и Косово мы наблюдаем чрезвычайно амбивалентную ситуацию. С одной стороны, Сербия стремится в ЕС, с другой — существенная часть стран ЕС признает независимость Косово. Сербия Косово не признает, но в то же время не отказывается от дипломатических отношений с теми странами, которые Косово признали. Очень сложный дипломатический клубок. С консервативных позиций этот клубок можно воспринимать как некий отказ от принципов, некое унижение. А с точки зрения прагматичности такая гибкость позволяет выйти на решения, улучшающие условия жизни людей, избавляющие их от лишних проблем. Есть перспектива для диалога, для того, чтобы шаг за шагом решать все вопросы, существующие между нами. — В случае начала диалога между Грузией и Россией может ли Москва отказаться от признания Абхазии и Южной Осетии, не потеряв при этом лица? Или же это все-таки окончательное и бесповоротное признание? — Это сложный вопрос. Россия, конечно же, не Вануату, чтобы признавать, затем отзывать признание, потом снова признавать… Но в данном случае существует один достаточно очевидный вариант, существует чисто логически. Я был удивлен, услышав его во время мероприятия «Российско-грузинского диалога» от грузинской стороны, хотя и не от официальных лиц. Вариант таков, что Грузия на каком-то этапе в рамках пакетной договоренности признает полностью или, по крайней мере, в качестве сторон переговоров Сухуми и Цхинвали. И признав в этом качестве, одновременно заключает с ними соглашение о некоей общей государственной форме. Конечно, это вопрос не ближайшей перспективы. Например, очень многое зависит от прямого диалога между Белградом и Приштиной. Пока диалог не начат, никто не может повлиять на отношения между Сербией и Косово. Поодобная ситуация наблюдается и на Кипре. Пока стороны конфликта между собой не договорятся, на них осуществляется давление ООН, НАТО, поскольку НАТО и ЕС не могут полноценно сотрудничать, так как Турция – член Североатлантического альянса, а Республика Кипр – член ЕС. Казалось бы небольшая проблема становится проблемой для крупных международных организаций, которые не могут оказать существенного влияния на решение проблемы. В первую очередь, важен диалог между сторонами конфликта. Когда все сбрасывается на Россию, утверждается, что именно Россия сторона конфликта и с другими разговора не будет – это, наверное, тупиковый путь. А если диалог начнется, пусть даже без признания суверенитета, но, по крайней мере, с признанием того, что с людьми, проживающими на этих территориях, необходимо говорить не только о социальной помощи, но и говорить с элитами, то этом случае все возможно… — Вы принимали участие в проекте «Грузино-российский диалог для мира и сотрудничества». С вашей точки зрения, насколько эффективны подобные встречи и есть ли у них перспектива повлиять на власти обеих стран хотя бы в плане рекомендаций? — Перспективы, безусловно, есть. Я очень доволен этим мероприятием. Я сам недавно сомневался в том, что подобное не только возможно, но и будет содержательным и конструктивным. То, что я увидел, меня в хорошем смысле поразило. Есть хорошая атмосфера для диалога, по крайней мере, на уровне общества. У нас неоднократно подчеркивалось, что все российские участники были представлены персонально именно потому, что даже на уровне академических организаций, некоммерческих структур достаточно сложно пока говорить о начале институционального сотрудничества между Россией и Грузией. Начало с Грузией какого-то совместного юридически оформляемого проекта уже вызвало бы массу вопросов и проблем, которые не позволили бы этому проекту осуществиться. Благодаря тому, что формат не завязан на российских официальных, академических структурах мы смогли это преодолеть и поговорить о сути происходящего. Это только первый, но важный шаг. Если эта группа составит предложения по улучшению грузино-российских отношений, то этот документ должен быть замечен, по крайней мере, потому, что он возник практически в «чистом поле». Для большинства серьезных аналитических структур эта тема была мертвой, где не ожидалось никакого прогресса. Или же табуированной для каких-то организаций. Мне кажется, мы можем прорвать блокаду. Выступить, может быть, с очень скромными, но реалистичными предложениями. В нашем случае очень важен реализм – может быть, о каких-то темах, которые вызывают серьезные противоречия, говорить на уровне рекомендаций вообще не стоит. Именно для того, чтобы сконцентрироваться на том, что сделать можно.

Ираклий Чихладзе (newcaucasus.com)

Оригинал интервью можно прочитать здесь

Comments

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *