წლების განმავლობაში პოლიტოლოგი ამტკიცებდა, რომ პუტინის აგრესია უკრაინის მიმართ გამოწვეულია დასავლეთის ჩარევით. შეიცვალა თუ არა მან უკანასკნელი მოვლენების გამო აზრი?
ჟურნალი „ნიუ-იორკერი“
01 მარტი, 2022 (აიზეკ ჩოტინერის ინტერვიუ ჯონ მიარშაიმერთან).
ჯონ ჯ. მიარშაიმერი – პოლიტიკის მეცნიერების პროფესორი, საერთაშორისო ურთიერთობების მკვლევარი-რეალიზმის სკოლის მიმდევარი. მას თავისი თაობის ყველაზე გავლენიან რეალისტსაც უწოდებენ ხშირად.
1970 წელს დაამთავრა ვესტ პოინტის სამხედრო აკადემია, შემდეგ კი ხუთი წელი მსახურობდა აშშ-ს საჰაერო ძალებში ოფიცრად. 1975 წელს სწავლა გააგრძელა კორნელის უნივერსიტეტის ასპირანტურაში, პოლიტიკური მეცნიერებების განხრით. მეცნიერებათა დოქტორის წოდება მიიღო 1980 წელს.
1982 წლიდან ლექციებს კითხულობს ჩიკაგოს უნივერსიტეტში(ა.შ.შ.)
პოლიტოლოგი ჯონ მიარშაიმერი არის ამერიკის საგარეო პოლიტიკის ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილი კრიტიკოსი, ცივი ომის დასრულების შემდეგ. შესაძლოა, მას უფრო იცნობდნენ, როგორც სტივენ უოლტთან ერთად დაწერილი წიგნის- „ისრაელის ლობი და აშშ-ს საგარეო პოლიტიკა“, ავტორს; მიარშაიმერი მიეკუთვნება „დიდი ძალების“ პოლიტიკის მომხრეებს, რომელიც წარმოადგენს რეალისტური მიმართულების საერთაშორისო ურთიერთობების სკოლას; ეს მიდგომა/თეორია გულისხმობს, რომ საკუთარი უსაფრთხოების ინტერესებიდან გამომდინარე, სახელმწიფოები პრევენციულად მოქმედებენ მოსალოდნელ მოწინააღმდეგეებზე გასამარჯვებლად . მიარშაიმერი წლების განმავლობაში ამტკიცებდა, რომ აშშ-მა, ნატოს აღმოსავლეთისკენ გაფართოებითა და უკრაინასთან მეგობრული ურთიერთობების დამყარებით, გაზარდა ომის ალბათობა ბირთვულ შეიარაღებულ ძალებს შორის და საფუძველი ჩაუყარა ვლადიმერ პუტინის აგრესიულ პოზიციას უკრაინის მიმართ. მართლაც, 2014 წელს, მას შემდეგ, რაც რუსეთმა მოახდინა ყირიმის ანექსია, მეარშაიმერმა დაწერა, რომ „ამ კრიზისზე პასუხისმგებლობის უმეტესი ნაწილი აშშ და მისი ევროპელი მოკავშირეები იზიარებენ“.
უკრაინაში ამჟამინდელმა შეჭრამ განაახლა დიდი ხნის განმავლობაში მიმდინარე დებატები აშშ-სა და რუსეთს შორის ურთიერთობის შესახებ. მიუხედავად იმისა, რომ პუტინის ბევრი კრიტიკოსი ამტკიცებდა, რომ ის ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებში აგრესიულ საგარეო პოლიტიკას გაატარებდა დასავლეთის ჩართულობის მიუხედავად, მიარშაიმერი კვლავ იმ პოზიციას იცავს , რომ აშშ-ს ბრალი მიუძღვის მის პროვოცირებაში.
ცოტა ხნის წინ მიარშაიმერს ტელეფონით ვესაუბრე. ჩვენი საუბრის დროს( რომელიც შემოკლებული და დაზუსტებულია) , განვიხილეთ შემდეგი საკითხები: შეიძლებოდა თუ არა ამჟამინდელი ომის თავიდან აცილება? აქვს თუ არა აზრი რუსეთზე, როგორც იმპერიულ ძალაზე ფიქრს? ასევე, ვისაუბრეთ პუტინის საბოლოო გეგმებზე უკრაინასთან დაკავშირებით.
ვაკვირდებით რა ახლა, რუსეთისა და უკრაინის სიტუაციას, რას ფიქრობთ, როგორ მივიდა მსოფლიო აქამდე?
ვფიქრობ, ყველა უბედურება რეალურად დაიწყო 2008 წლის აპრილში, ბუქარესტში, ნატოს სამიტზე, რომლის შემდეგაც ნატო-მ გაავრცელა განცხადება,სადაც ითქვა, რომ უკრაინა და საქართველო შევლენ ნატო-ს შემადგენლობაში.მაშინ რუსებმა ცალსახად განაცხადეს, რომ ამას ეგზისტენციალურ საფრთხედ განიხილავდნენ; მათთვის ეს ის ზღვარი აღმოჩნდა, რომლის გადალახვასაც დაუსჯელს არ დატოვებდნენ. მიუხედავად ამისა, დროთა განმავლობაში, ჩვენ გადავდგით ნაბიჯები უკრაინის დასავლეთთან ინტეგრირებისთვის, რათა ის გადაგვექცია რუსეთის საზღვართან მდებარე დასავლეთის ბასტიონად. რა თქმა უნდა, ეს ნატო-ს გაფართოებაზე მეტს მოიცავს. ნატო-ს გაფართოება არის სტრატეგიის გული, მაგრამ ის მოიცავს ასევე ევროკავშირს გაფართოებას და უკრაინის პრო-ამერიკულ ლიბერალურ დემოკრატიად გადაქცევას; რუსული პერსპექტივიდან- ეს ეგზისტენციალური საფრთხეა.
თქვენ თქვით, რომ საუბარია „უკრაინის პრო–ამერიკულ ლიბერალურ დემოკრატიად გადაქცევაზე“. მე არ მწამს ან დიდად არ მჯერა იმის, რომ ამერიკა „აქცევს“ ქვეყნებს ლიბერალურ დემოკრატიებად. რას იტყოდით , თუ უკრაინას, უკრაინელ ხალხს, სურს ცხოვრება პრო–ამერიკულ ლიბერალურ დემოკრატიაში?
თუ უკრაინა გახდება პრო-ამერიკული ლიბერალური დემოკრატია, ნატო-ს და ევროკავშირის წევრი, რუსები ამას კატეგორიულად მიუღებლად ჩათვლიან. რომ არ ყოფილიყო ნატო-ს და ევროკავშირის გაფართოება, უკრაინა მხოლოდ ლიბერალური დემოკრატია გამხდარიყო და ემეგობრა შეერთებულ შტატებთან და ზოგადად, დასავლეთთან, მას ალბათ, ეს შერჩებოდა. უნდა გესმოდეთ, რომ აქ არის „სამკაპიანი“ სტრატეგია: ევროკავშირის გაფართოება, ნატოს გაფართოება და უკრაინის პრო-ამერიკულ ,ლიბერალურ დემოკრატიად გადაქცევა.
თქვენ კვალვ იმეორებთ „უკრაინის გადაქცევა ლიბერალურ დემოკრატიად“ და როგორც ჩანს, ეს უკრაინელების გადასაწყვეტია. ნატო–ს შეუძლია გადაწყვიტოს, ვის მიიღებს თავის შემადგენლობაში, მაგრამ 2014 ჩანდა, რომ ბევრ უკრაინელს სურდა ევროპის ნაწილი ყოფილიყო. ერთგვარი იმპერიალიზმი იქნებოდა იმის თქმა, რომ მათ არ შეეძლოთ აერჩიათ ლიბერალური დემოკრატია.
ეს არ არის იმპერიალიზმი; ეს არის დიდი ძალების პოლიტიკა. როცა ისეთი ქვეყანა ხარ, როგორიც უკრაინაა და ისეთი დიდი სახელმწიფოს მეზობლად ცხოვრობ, როგორიც რუსეთია, დიდი ყურადღებით უნდა მოეპყრო იმას, თუ რას ფიქრობენ რუსები; რადგან თუ ჯოხს აიღებ და თვალში ატაკებ, ისინი შურს იძიებენ.
დასავლეთ ნახევარსფეროს ქვეყნებს ეს კარგად ესმით შეერთებულ შტატებთან დაკავშირებით.
მონროს დოქტრინა, არსებითად.
რა თქმა უნდა. დასავლეთის ნახევარსფეროში არ არსებობს ქვეყანა, რომელსაც მივცემთ ნებას, თავის ტერიტორიაზე მოიწვიოს შორეული „დიდი ძალა“- მისი არმიის საკუთარ ტერიტორიაზე განსათავსებლად.
მართალია, მაგრამ იმის თქმა, რომ ამერიკა არ დაანებებს დასავლეთის ნახევარსფეროს ქვეყნებს, რომელთა უმეტესობა დემოკრატიული ქვეყნებია, თავად გადაწყვიტონ, როგორი საგარეო პოლიტიკა ჰქონდეთ – შეიძლება თქვათ, რომ ეს კარგია ან ცუდი, მაგრამ ეს იმპერიალიზმია, არა? ჩვენ არსებითად ვამბობთ, რომ ჩვენ გვაქვს გარკვეული გავლენა იმაზე, თუ როგორ წარმართავენ თავიანთ საქმეებს დემოკრატიული ქვეყნები.
ჩვენ გვაქვს ეს გავლენა და, ფაქტობრივად, ცივი ომის დროს დასავლეთ ნახევარსფეროში დემოკრატიულად არჩეული ლიდერები დავამხეთ, რადგან უკმაყოფილო ვიყავით მათი პოლიტიკით. ასე იქცევიან დიდი სახელმწიფოები.
რა თქმა უნდა, ასეც მოვიქეცით, მაგრამ მაინტერესებს ასე უნდა მოვქცეულიყავით? როდესაც საგარეო პოლიტიკაზე ვფიქრობთ, ხომ არ უნდა ვიფიქროთ ისეთი სამყაროს შექმნაზე, სადაც არც აშშ და არც რუსეთი ასე აღარ მოიქცევიან?
სამყარო ასე არაა მოწყობილი. როდესაც თქვენ ცდილობთ ასეთი სამყაროს შექმნას, თქვენ მიიღებთ დამანგრეველ პოლიტიკას, რომელსაც შეერთებული შტატები ატარებდა ერთპოლუსიანობის პერიოდში. ჩვენ მოვედეთ მთელ მსოფლიოს, რათა შეგვექმნა ლიბერალური დემოკრატიები. ჩვენი მთავარი ფოკუსი, რა თქმა უნდა, ახლო აღმოსავლეთი იყო და თქვენ იცით, რამდენად კარგად გამოვიდა ეს. არც ისე კარგად.
ვფიქრობ, ძნელი იქნება იმის თქმა, რომ ამერიკის პოლიტიკა ახლო აღმოსავლეთში, მეორე მსოფლიო ომის დასრულებიდან ბოლო სამოცდათხუთმეტი წლის განმავლობაში ან ცივი ომის დასრულებიდან ბოლო ოცდაათი წლის განმავლობაში, ლიბერალური დემოკრატიების შექმნას ისახავდა მიზნად.
მე ვფიქრობ, რომ სწორედ ეს იყო ბუშის დოქტრინა ერთპოლუსიანობის პერიოდში.
ერაყში, დიახ; მაგრამ არა პალესტინის ტერიტორიებზე, არც საუდის არაბეთში, არც ეგვიპტეში ან სადმე სხვაგან, არა?
არა, არც საუდის არაბეთში და არც ეგვიპტეში. დასაწყისისთვის, ბუშის დოქტრინა გულისხმობდა, რომ თუ ჩვენ შევძლებდით ერაყში ლიბერალური დემოკრატიის შექმნას, ამას ექნებოდა „დომინოს ეფექტი“ და ისეთი ქვეყნები, როგორიცაა: სირია, ირანი და საბოლოოდ, საუდის არაბეთი და ეგვიპტე გადაიქცეოდნენ დემოკრატიებად. ეს იყო ბუშის დოქტრინის საბაზისო ფილოსოფია. ბუშის დოქტრინა არ იყო შექმნილი მხოლოდ ერაყის დემოკრატიად გადასაქცევად. ჩვენ გაცილებით დიდი სქემა გვქონდა მხედველობაში.
ჩვენ შეგვიძლია ვიკამათოთ იმაზე, თუ რამდენად სურდათ ბუშის ადმინისტრაციის პასუხისმგებელ პირებს ახლო აღმოსავლეთის გადაქცევა დემოკრატიულ ქვეყნების ჯგუფად და ნამდვილად სჯეროდათ თუ არა, რომ ეს მოხდებოდა. ჩემი აზრით, არც თუ ისე დიდი ენთუზიაზმი არსებობდა საუდის არაბეთის დემოკრატიად გადაქცევის შესახებ.
კარგი, მე ვფიქრობ, რომ საუდის არაბეთზე ფოკუსირება ადვილი საქმეა თქვენი გადმოსახედიდან. ეს იყო ყველაზე რთული შემთხვევა ამერიკის პერსპექტივიდან, რადგან საუდის არაბეთს- ნავთობის გამო -ჩვენზე გავლენის ამდენი ბერკეტი აქვს და ის, რა თქმა უნდა, არ არის დემოკრატია. მაგრამ ბუშის დოქტრინა, თუ გადახედავთ იმას, რასაც ჩვენ იმ დროს ვამბობდით, ეფუძნებოდა რწმენას, რომ ჩვენ შეგვეძლო ახლო აღმოსავლეთის დემოკრატიზაცია. ეს შეიძლება ერთ ღამეში არ მომხდარიყო, მაგრამ საბოლოოდ ეს მოხდებოდა.
ჩემი აზრით, ქმედებები უფრო ხმამაღლა ლაპარაკობენ, ვიდრე სიტყვები; რაც არ უნდა ეთქვა ბუშს მის ხატოვან გამოსვლებში , არა მგონია, რომ შეერთებული შტატების პოლიტიკა -მისი უახლესი ისტორიის რომელიმე ეტაპზე -მსოფლიოში ლიბერალური დემოკარტიების დაცვაში მდგომარეობდა.
არსებობს დიდი განსხვავება, თუ როგორ იქცეოდა შეერთებული შტატები ერთოპოლუსიანობის პერიოდში და მეორეს მხრივ, როგორ იქცეოდა იგი თავისი ისტორიის განმავლობაში. გეთანხმებით, როცა ლაპარაკობთ ამერიკის საგარეო პოლიტიკაზე მისი ისტორიის მანძილზე-ფართო გაგებით, მაგრამ ერთპოლუსიანობის პერიოდი განსაკუთრებული დრო იყო. მე მჯერა, რომ იმ პერიოდში, ჩვენ ვალდებულებად ვთვლიდით დემოკრატიის გავრცელებას.
უკრაინის შემთხვევაში, ძალიან მნიშვნელოვანია გვესმოდეს, რომ 2014 წლამდე, ჩვენ არ განვიხილავდით ნატო-ს და ევროკავშირის გაფართოებას, როგორც რუსეთის შემაკავებელ პოლიტიკას. 2014 წლის 22 თებერვლამდე სერიოზულად არავინ ფიქრობდა, რომ რუსეთი საფრთხე იყო. ნატო-ს და ევროკავშირის გაფართოება, და უკრაინის, საქართველოსა და სხვა ქვეყნების ლიბერალურ დემოკრატიებად გადაქცევა განიხილებოდა როგორც მშვიდობის გიგანტური ზონის შექმნა, რომელიც ვრცელდებოდა მთელ ევროპაზე და მოიცავდა აღმოსავლეთ და დასავლეთ ევროპას. ის რუსეთის შეკავებას არ ისახავდა მიზნად. მოხდა ის, რომ გაჩნდა ეს დიდი კრიზისი და ჩვენ მოგვიწია დამნაშავის მოძებნა და, რა თქმა უნდა, არასდროს დაგვიპირებია საკუთარ თავის დადანაშაულება. რუსებს დავაბრალეთ. ასე მოვიგონეთ ამბავი, რომ რუსეთი აღმოსავლეთ ევროპაში აგრესიას აპირებდა; რომ პუტინი დაინტერესებულია დიდი რუსეთის შექმნით, ან შესაძლოა საბჭოთა კავშირის აღდგენითაც კი.
მოდით, მივუბრუნდეთ იმ დროს და ყირიმის ანექსიას. მე ვკითხულობდი ძველ სტატიას, სადაც თქვენ წერდით: „დასავლეთში გაბატონებული აზრის თანახმად, უკრაინის კრიზისი შეიძლება, თითქმის მთლიანად, რუსეთის აგრესიას დაბრალდეს. ამ არგუმენტის თანახმად, რუსეთის პრეზიდენტმა, ვლადიმერ პუტინმა, ყირიმის ანექსია საბჭოთა იმპერიის აღორძინების დიდი ხნის სურვილის გამო მოახდინა; შესაძლოა, მომავალში მან დანარჩენ უკრაინასაც შეუტიოს, ისევე როგორც აღმოსავლეთ ევროპის სხვა ქვეყნებს“. შემდეგ თქვენ ამბობთ: “მაგრამ ეს ვერსია არასწორია”. ის მოვლენები, რომლებიც ბოლო ორიოდე კვირის განმავლობაში დატრიალდა, ხომ არ გაფიქრებინებთ, რომ ის ვერსია უფრო ახლოს იყო სიმართლესთან, ვიდრე თქვენ გეგონათ?
მგონი, მართალი ვიყავი. ვფიქრობ, აშკარაა იმის მტკიცებულება, რომ 2014 წლის 22 თებერვლამდე არ გვეგონა, რომ ის აგრესორი იყო. ეს არის ისტორია, რომელიც ჩვენ მოვიგონეთ, რომ იგი დავადანაშაულოთ. ჩემი არგუმენტი არის ის, რომ დასავლეთი, განსაკუთრებით კი შეერთებული შტატები, არის მთავარი პასუხისმგებელი ამ კატასტროფაზე. მაგრამ არც ერთი ამერიკელი პოლიტიკოსი, და თითქმის არავინ ამერიკის საგარეო პოლიტიკის ისტებლიშმენტში, არ აღიარებს ამას; ისინი ამბობენ, რომ რუსები არიან პასუხისმგებელი.
იმას გულისხმობთ, რომ რუსები შეიჭრნენ და განახორციელეს ანექსია ?
დიახ.
მაინტერესებდა ეს სტატია, რადგან თქვენ ამბობთ, რომ მოსაზრება, რომ პუტინმა შეიძლება საბოლოოდ შეუტიოს დანარჩენ უკრაინას, ისევე როგორც აღმოსავლეთ ევროპის სხვა ქვეყნებს, არასწორია. იმის გათვალისწინებით, რომ ის, როგორც ჩანს, ახლა უკრაინის დანარჩენ ნაწილს უტევს, ფიქრობთ თუ არა, რომ ეს არგუმენტი უფრო ჭეშმარიტია, თუმცა მაშინ ჩვენ ეს არ ვიცოდით ?
ძნელი სათქმელია, შეუტევს თუ არა ის დანარჩენ უკრაინას, რადგან – გაჯიუტებად ნუ ჩამომართმევთ- ეს ნიშნავს, რომ მას სურს დაიპყროს მთელი უკრაინა, შემდეგ კი ის მიუბრუნდება ბალტიისპირეთის ქვეყნებს; რომ მისი მიზანია დიდი რუსეთის შექმნა ან საბჭოთა კავშირის რეინკარნაცია. მე ამ ეტაპზე ვერ ვხედავ მტკიცებულებას, რომ ეს სიმართლეა. ძნელია იმის თქმა, თუ რას აპირებს ის, მიმდინარე კონფლიქტის რუკებზე დაყრდნობით. ჩემთვის სრულიად ნათელია, რომ ის აპირებს დონბასის აღებას და რომ დონბასი იქნება ან ორი დამოუკიდებელი სახელმწიფო ან ერთი დიდი დამოუკიდებელი სახელმწიფო; მაგრამ ამის მიღმა, გაუგებარია რას აპირებს. ვგულისხმობ, აშკარად ჩანს, რომ ის არ ეხება დასავლეთ უკრაინას.
ოღონდ მისი ბომბები ეხება, არა?
მაგრამ ეს არ არის მთავარი საკითხი. მთავარი საკითხია: რა ტერიტორიას იპყრობთ და რომელ ტერიტორიას იკავებთ? რამდენიმე დღის წინ ერთ ადამიანს ველაპარაკებოდი იმის შესახებ,თუ რა მოუვა ძალებს, რომლებიც ყირიმიდან გამოდიან და მან მითხრა, რომ ისინი დასავლეთისკენ გაუხვევდნენ და ოდესას აიღებდნენ. ახლახან ვესაუბრე სხვას, რომელმაც თქვა, რომ ეს არ მოხდება. ვიცით რა მოხდება? არა, არცერთმა ჩვენგანმა არ იცის რა მოხდება.
არ ფიქრობთ, რომ მას აქვს გეგმები კიევთან დაკავშირებით ?
არა, არ მგონია, რომ მას აქვს გეგმები კიევთან დაკავშირებით. მე ვფიქრობ, რომ მას აინტერესებს დონბასის, შესაძლოა, კიდევ რამდენიმე ტერიტორიის და აღმოსავლეთ უკრაინის აღება; და მეორე, მას სურს დააყენოს კიევში პრორუსული მთავრობა, რომელიც შეესაბამება მოსკოვის ინტერესებს.
მე მეგონა თქვენ თქვით, რომ მას არ აინტერესებდა კიევის აღება.
არა, მას აინტერესებს კიევის აღება რეჟიმის შეცვლის მიზნით. გასაგებია?
რის საპირისპიროდ?
კიევის სამუდამოდ დაპყრობის საპირისპიროდ.
ეს იქნება რუსეთისადმი მეგობრული მთავრობა, რომელზეც მას, სავარაუდოდ, გავლენა ექნება, არა?
დიახ, ზუსტად. მაგრამ მნიშვნელოვანია გვესმოდეს, რომ ეს ძირეულად განსხვავდება კიევის დაპყრობისა და შენარჩუნებისაგან. გასაგებია, რას ვამბობ?
ჩვენ ყველას შეგვეძლო გვეფიქრა იმპერიულ მისაკუთრებაზე, როდესაც ტახტზე ერთგვარი სიმბოლურ ფიგურას სვამდნენ, ცენტრი კი რეალურად აკონტროლებდა იმას, რაც იქ ხდებოდა, არა? თუმცა, მაინც შეგვიძლია ვთქვათ რომ ეს დაპყრობაა, არა?
მე არ ვეთანხმები თქვენს მიერ სიტყვა “იმპერიულის” გამოყენებას. მე არ ვიცნობ ვინმეს, ვინც მთელ ამ პრობლემაზე იმპერიალიზმის კუთხით საუბრობს. ეს არის „დიდი ქვეყნების“/“ძლიერი სახელმწიფოების“ პოლიტიკა და რუსებს სურთ კიევის ისეთი რეჟიმი, რომელიც შეესაბამება რუსეთის ინტერესებს. შესაძლოა, საბოლოო ჯამში, რუსებმა მოისურვონ ცხოვრება ნეიტრალურ უკრაინასთან და მოსკოვისთვის აღარ იქნება აუცილებელი, რაიმე მნიშვნელოვანი კონტროლი ჰქონდეს კიევის მთავრობაზე. შესაძლოა, მათ უბრალოდ უნდათ ნეიტრალური რეჟიმი და არა პრო-ამერიკული.
როდესაც თქვენ თქვით, რომ არავინ საუბრობს ამაზე, როგორც იმპერიალიზმზე, პუტინი თავის გამოსვლებში კონკრეტულად მოიხსენიებს “ყოფილი რუსეთის იმპერიის ტერიტორიას”, რომლის დაკარგვასაც ის წუხს. ასე რომ, როგორც ჩანს, ის ამაზე საუბრობს.
მე ვფიქრობ, რომ ეს არასწორია, რადგან თქვენ ციტირებთ წინადადების პირველ ნახევარს, როგორც ამას აკეთებს დასავლეთში მცხოვრებთა უმეტესობა. მან თქვა: ”ვისაც არ ენატრება საბჭოთა კავშირი, მას გული არ აქვს”. შემდეგ მან თქვა: “ხოლო ვისაც მისი უკან დაბრუნება სურს, ის უტვინოა”.
ის ასევე ამბობს, რომ უკრაინა არსებითად გამოგონილი ერია, მაშინ როცა, როგორც ჩანს, ის იპყრობს მათ, არა?
კარგი, ოღონდ გააერთიანეთ ეს ორი რამ და მითხარით რას ნიშნავს ეს. უბრალოდ არ ვარ დარწმუნებული. მას სჯერა, რომ ეს გამოგონილი ერია. მე ვეტყოდი, რომ ყველა ერი გამოგონილია. ამის თქმა ნაციონალიზმის შემსწავლელ ნებისმიერ სტუდენტს შეუძლია. ჩვენ ვიგონებთ ეროვნული იდენტობის ამ კონცეფციებს. ისინი სავსეა ყველა სახის მითებით. ასე რომ, ის მართალს ამბობს უკრაინის შესახებ, ისევე როგორც ეს მართალი იქნებოდა შეერთებულ შტატებთან ან გერმანიასთან დაკავშირებით. ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია შემდეგი : მას ესმის, რომ შეუძლებელია უკრაინის დაპყრობა და მისი ინტეგრაცია დიდ რუსეთში ან ყოფილი საბჭოთა კავშირის რეინკარნაციაში. ამის გაკეთება შეუძლებელია. რასაც ის აკეთებს უკრაინაში, ძირეულად განსხვავებული რამაა. ის აშკარად აჭრის გარკვეულ ტერიტორიას. ის აპირებს უკრაინისათვის გარკვეული ტერიტორიის წართმევას, გარდა იმისა, რაც მოხდა ყირიმთან დაკავშირებით, 2014 წელს. ამასთანავე, ის ნამდვილად არის დაინტერესებული რეჟიმის შეცვლით. ამის მიღმა, ძნელი სათქმელია, რას გამოიწვევს ეს ყველაფერი, გარდა იმისა, რომ ის არ აპირებს მთელი უკრაინის დაპყრობას. ამის გაკეთება კოლოსალური მასშტაბის შეცდომა იქნებოდა .
მე ვვარაუდობ, თუ ის შეეცდება ამის გაკეთებას, ეს შეცვლიდა თქვენს ანალიზს იმის შესახებ, რისი მოწმენიც გავხდით.
აბსოლუტურად. ჩემი არგუმენტი არის ის, რომ ის არ აპირებს საბჭოთა კავშირის ხელახლა შექმნას ან დიდი რუსეთის აშენებას; რომ ის არ არის დაინტერესებული უკრაინის დაპყრობით და რუსეთში ინტეგრირებით. ძალიან მნიშვნელოვანია გვესმოდეს, რომ ჩვენ მოვიგონეთ ეს ამბავი, რომ პუტინი უაღრესად აგრესიულია და ის არის მთავარი პასუხისმგებელი უკრაინაში ამ კრიზისზე. არგუმენტი, რომელიც შეერთებულ შტატებში და, ზოგადად, დასავლეთში, საგარეო პოლიტიკის ისტებლიშმენტმა გამოიგონა, იმ მტკიცებას ემყარება, რომ ის დაინტერესებულია დიდი რუსეთის შექმნით ან ყოფილი საბჭოთა კავშირის რეინკარნაციით. არიან ადამიანები, რომლებსაც სჯერათ, რომ როდესაც ის დაასრულებს უკრაინის დაპყრობას- ბალტიისპირეთის ქვეყნებს მიუბრუნდება. ის არ აპირებს ბალტიისპირეთის ქვეყნებისკენ წასვლას. უპირველეს ყოვლისა, ბალტიისპირეთის ქვეყნები ნატო-ს წევრები არიან და-
ეს კარგია ?
არა.
თქვენ ამბობთ, რომ ის არ აპირებს იქ შეჭრას ნაწილობრივ იმის გამო, რომ ისინი ნატო–ს წევრები არიან, მაგრამ ისინი არ უნდა იყვნენ ნატო–ს ნაწილი.
დიახ, მაგრამ ეს ორი სრულიად განსხვავებული საკითხია. მე არ ვარ დარწმუნებული, რატომ აკავშირებთ მათ. მე მიმაჩნია თუ არა, რომ ისინი ნატო-ს შემადგენლობაში უნდა იყვნენ, არანაირად არ უკავშირდება იმას, რომ ისინი არიან ნატო-ს ნაწილი.
მათზე ვრცელდება მე-5 მუხლის გარანტია – ეს არის მთავარი. გარდა ამისა, მას არასოდეს გამოუვლენია იმის განზრახვა, რომ დაინტერესებული იყო ბალტიისპირეთის ქვეყნების დაპყრობით. ასევე, მას არასოდეს უჩვენებია რაიმე მტკიცებულება იმისა, რომ დაინტერესებული იყო უკრაინის დაპყრობით.
მეჩვენება, რომ თუ მას რაიმეს დაბრუნება სურს, ეს რუსეთის იმპერიაა, რომელიც საბჭოთა კავშირამდე არსებობდა. როგორც ჩანს, ის ძალიან კრიტიკულია საბჭოთა კავშირის მიმართ, არა?
მე ვერ გეტყვით, კრიტიკულია თუ არა.
მან ეს თქვა თავის დიდ ესეში, რომელიც შარშან დაწერა და ბოლო გამოსვლაში თქვა, რომ არსებითად ადანაშაულებს საბჭოთა პოლიტიკას საბჭოთა რესპუბლიკებისთვის, მაგალითად, უკრაინისათვის, ავტონომიის მიცემაში.
მაგრამ მან ასევე თქვა, როგორც ადრე წაგიკითხეთ: “ვისაც არ ენატრება საბჭოთა კავშირი, მას გული არ აქვს”. ეს გარკვეულწილად ეწინააღმდეგება იმას, რაც ახლა თქვი. ვგულისხმობ, ის ფაქტიურად ამბობს, რომ ენატრება საბჭოთა კავშირი, არა? სწორედ ამას ამბობს. რაზეც აქ ვსაუბრობთ არის მისი საგარეო პოლიტიკა. კითხვა, რომელიც უნდა დაუსვათ საკუთარ თავს, არის: ფიქრობთ თუ არა, რომ ეს არის ქვეყანა, რომელსაც აქვს ამის შესაძლებლობა. თქვენ ხვდებით, რომ ეს არის ქვეყანა, რომლის მთლიანი ეროვნული პროდუქტი(G.N.P.) უფრო მცირეა, ვიდრე ტექსასის?
ქვეყნები ხშირად ცდილობენ გააკეთონ ისეთი რამ, რისი შესაძლებლობებიც არა აქვთ. შეგეძლოთ ჩემთვის გეკითხათ: „ვინ ფიქრობს, რომ ამერიკას შეეძლო ერაყის ენერგოსისტემა სწრაფად აემუშავებინა? ჩვენ ყველა ეს პრობლემა ამერიკაში გვაქვს“. და მართალი იქნებოდი. მაგრამ ჩვენ მაინც გვეგონა, რომ შეგვეძლო ამის გაკეთება და მაინც ვცდილობდით ამის გაკეთებას და მარცხი განვიცადეთ, არა? ამერიკას არ შეეძლო გაეკეთებინა ის, რაც სურდა ვიეტნამის ომის დროს, რაზეც დარწმუნებული ვარ, თქვენ იტყვით, რომ ამიტომ არ უნდა ვაწარმოოთ სხვადასხვა ომები – და მე დავეთანხმები, – მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ჩვენ სწორად ან რაციონალურად ვაფასებდით ჩვენს შესაძლებლობებს .
მე ვსაუბრობ რუსეთის ნედლეულ-ენერგეტიკულ პოტენციალზე – მის ეკონომიკურ ძალაზე. სამხედრო სიძლიერე ეკონომიკურ სიძლიერეს ეფუძნება. თქვენ გჭირდებათ ეკონომიკური საფუძველი მართლაც ძლიერი არმიის ასაშენებლად. უკრაინისა და ბალტიისპირეთის ქვეყნების დაპყრობას და ყოფილი საბჭოთა კავშირის ან აღმოსავლეთ ევროპაში ყოფილი საბჭოთა იმპერიის ხელახლა შექმნას დასჭირდება მასიური არმია, და ეს მოითხოვს ისეთ ეკონომიკურ საფუძველს, რომლის მსგავსიც კი არა აქვს თანამედროვე რუსეთს. არ არსებობს იმის შიშის საფუძველი, რომ რუსეთი ევროპაში რეგიონულ ჰეგემონიას მოიპოვებს. რუსეთი არ წარმოადგენს სერიოზულ საფრთხეს შეერთებული შტატებისთვის. ჩვენ სერიოზული საფრთხის წინაშე ვდგავართ საერთაშორისო სისტემაში. ჩვენ გვყავს თანაბარი ძალის კონკურენტი და ეს ჩინეთია. ჩვენი პოლიტიკა აღმოსავლეთ ევროპაში ძირს უთხრის ჩვენს უნარს, გავუმკლავდეთ ყველაზე საშიშ საფრთხეს, რომელსაც დღეს ვაწყდებით.
რას ფიქრობთ, როგორი უნდა იყოს ჩვენი პოლიტიკა უკრაინაში ახლა და რა შეცდომას ვუშვებთ, რაც ძირს უთხრის ჩვენს ჩინეთის პოლიტიკას?
ჩვენ უნდა პირი ვიბრუნოთ და გამოვიდეთ ევროპიდან ლაზერული სისწრაფით, რათა ჩინეთთან გამკლავება შევძლოთ,ეს ერთი. და მეორე, ჩვენ 24 საათის განმავლობაში უნდა ვიმუშაოთ რუსებთან მეგობრული ურთიერთობის ჩამოსაყალიბებლად. რუსები არიან ჩინეთის წინააღმდეგ ჩვენი დამბალანსებელი კოალიციის ნაწილი. თუ თქვენ ცხოვრობთ სამყაროში, სადაც სამი დიდი ძალაა – ჩინეთი, რუსეთი და შეერთებული შტატები – და ერთ-ერთი დიდი სახელმწიფო, ჩინეთი, თანაბარი ძალის კონკურენტია, რისი გაკეთება გსურთ, თუ შეერთებული შტატები ხართ? რუსეთი თქვენს მხარეზე უნდა იყოს. ამის ნაცვლად, რაც ჩვენ გავაკეთეთ ჩვენი სულელური პოლიტიკით აღმოსავლეთ ევროპაში, არის ის , რომ რუსები „ჩავახუტეთ“ ჩინელებს. ეს არის ძალთა ბალანსის პოლიტიკის დარღვევა.
მე მივუბრუნდი და გადავიკითხე თქვენი 2006 წლის სტატია ისრაელის ლობის შესახებ London Review of Books-ში. თქვენ საუბრობდით პალესტინის საკითხზე და თქვით ის, რასაც მე ძლიერ ვეთანხმები, კერძოდ: „არსებობს მორალური განზომილება. შეერთებული შტატები, ლობის წყალობით, გახდა ისრაელის ოკუპაციის დე ფაქტო გამტარებელი ოკუპირებულ ტერიტორიებზე, რაც მას აქცევს პალესტინელების წინააღმდეგ ჩადენილი დანაშაულების თანამონაწილედ“. გამიხარდა, ეს რომ წავიკითხე, რადგან ვიცი, რომ საკუთარ თავს მკაცრ, ჯიუტ მოხუცად წარმოგვიდგენთ, რომელიც მორალზე არ საუბრობს; მაგრამ ვფიქრობ, ამ სტატიაში გვეუბნებით, რომ აქ მორალური განზომილება იყო. მაინტერესებს რას ფიქრობთ, თუ აქვს მორალური განზომილება იმას, რაც ახლა უკრაინაში ხდება?
მე ვფიქრობ, რომ საერთაშორისო პოლიტიკაში თითქმის ყველა საკითხთან არის დაკავშირებული სტრატეგიული და მორალური განზომილება. მე ვფიქრობ, რომ ზოგჯერ ეს მორალური და სტრატეგიული განზომილებები ერთმანეთს ემთხვევა. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, თუ თქვენ იბრძვით ნაცისტური გერმანიის წინააღმდეგ 1941 წლიდან 1945 წლამდე, თქვენ იცით დანარჩენი ამბავი. არის სხვა შემთხვევები, როდესაც ეს ისრები მიმართულია საპირისპირო მიმართულებით, სადაც სტრატეგიულად სწორი ნაბიჯი, მორალურად არასწორია. ვფიქრობ, თუ საბჭოთა კავშირთან შედიხარ ალიანსში ნაცისტური გერმანიის წინააღმდეგ საბრძოლველად, ეს სტრატეგიულად ბრძნული პოლიტიკაა, მაგრამ ეს არის მორალურად არასწორი პოლიტიკა; თქვენ ამას აკეთებთ, რადგან სტრატეგიული მიზეზების გამო, არჩევანი არ გაქვთ. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, რასაც მე გეუბნები, აიზეკ, არის ის, რომ როდესაც საქმე ჩხუბამდე მიდის, სტრატეგიული მოსაზრებები ჯაბნის მორალურ მოსაზრებებს. იდეალურ სამყაროში მშვენიერი იქნება, თუ უკრაინელებს შეეძლებათ თავისუფალად აირჩიონ საკუთარი პოლიტიკური სისტემა და აირჩიონ საკუთარი საგარეო პოლიტიკა.
მაგრამ- რეალურ სამყაროში- ეს შეუძლებელია. უკრაინელებმა არსებითი დაინტერესება უნდა გამოიჩინონ და სერიოზული ყურადღება მიაქციონ იმას, რაც რუსებს სურთ. მათ სასიკვდილო რისკი დაემუქრებათ, თუ რუსებს საბოლოოდ გადაიმტერებენ. თუ რუსეთი ჩათვლის, რომ უკრაინა რუსეთისთვის ეგზისტენციალურ საფრთხეს წარმოადგენს, რადგან ის უერთდება შეერთებულ შტატებსა და მის დასავლეთ ევროპელ მოკავშირეებს, ეს უკრაინას უზარმაზარ ზიანს მოუტანს. რა თქმა უნდა, ახლა ზუსტად ასე ხდება. ასე რომ, ჩემი მოსაზრება ასეთია: უკრაინისთვის გონივრული სტრატეგია იქნება დასავლეთთან, განსაკუთრებით კი შეერთებულ შტატებთან, მჭიდრო ურთიერთობების გაწყვეტა და რუსებთან შეთანხმება. რომ არ ყოფილიყო გადაწყვეტილება ნატო-ს აღმოსავლეთისკენ გაფართოების და მასში უკრაინის ჩართვის შესახებ, ყირიმი და დონბასი დღეს ისევ უკრაინის ნაწილი იქნებოდა და უკრაინაში ომი არ იქნებოდა.
ეს რჩევა ახლა ცოტა დაუჯერებლად გამოიყურება. მიუხედავად იმისა, რაც ხდება, ჯერ კიდევ შესაძლებელია რომ უკრაინამ როგორმე დაამშვიდოს რუსეთი?
ვფიქრობ, არსებობს სერიოზული შესაძლებლობა, რომ უკრაინელებმა რუსეთთან „თანაარსებობის რეჟიმი“ შეიმუშაონ იმიტომ, რომ რუსები ახლა ხედავენ, რომ უკრაინის ოკუპაცია და უკრაინის პოლიტიკის მართვა დიდ პრობლემებს უქმნით.
მაშ, თქვენ ამბობთ, რომ უკრაინის ოკუპაცია მძიმე ტვირთი იქნება?
აბსოლუტურად და ამიტომაც გითხარით, რომ არ მგონია, რომ რუსები უკრაინის გრძელვადიან ოკუპაციას მოახდენენ. მაგრამ- ნათელი რომ იყოს, მე ვთქვი, რომ ისინი , სულ მცირე, დონბასს წაიღებენ და იმედია, არა უკრაინის აღმოსავლეთის მეტ ნაწილს. მე ვფიქრობ, რომ რუსები საკმარისად ჭკვიანები არიან იმისათვის, რომ უკრაინის ოკუპაციაში ჩაერთონ.
ინგლისურიდან თარგმნა ლალი მაძღარაშვილმა