„Berliner Zeitung”-ის ჟურნალისტის მაქს ფლორიან კიულემის ინტერვიუ გერმანიის ბუნდესტაგის წევრთან, პარტია Die Linke-ს (მემარცხენე პარტია) გავლენიან საპარლამენტო ლიდერთან – ქ-ნ სარა ვაგენკნეხტთან.
- თქვენმა პოზიციამ უკრაინის ომთან დაკავშირებით დაპირისპირებები წარმოშვა, თქვენს განცხადებებს წინააღმდეგობრივი რეაქციები მოჰყვა. Die Linke-ს ფრაქციის ერთ-ერთმა უხუცესმა და გავლენიანმა წევრმა, გრეგორ გიზიმ შეშფოთებაც კი გამოხატა. შეგიძლიათ კიდევ ერთხელ მოკლედ ჩამოგვიყალიბოთ თქვენი დამოკიდებულება?
საქმე გვაქვს დანაშაულებრივ ომთან, რომელიც საერთაშორისო სამართლის ყველა ძირითად ნორმას ეწინააღმდეგება. ამ ომს გამართლება არ აქვს. მაგრამ ეს არ იცვლის იმ გარემოებას, რომ აღნიშნულ ომს თავისი წინარე ისტორიაც აქვს. მისი არად ჩაგდება ისეთივე არასწორია, როგორც ამ ომის გამართლება. წინარე ისტორიის ნაწილია ის, რომ „ცივი ომის“ დასრულების შემდეგ ხელიდან არის გაშვებული რუსეთთან ერთად ახალი უსაფრთხოების წესრიგის, მშვიდობიანი ევროპული წესრიგის ჩამოყალიბებისა თუ განვითარების შანსი. ამერიკელებს მხოლოდ ერთი ინტერესი ჰქონდათ: მათ სურდათ თავიანთი როლის, ერთადერთი ზესახელმწიფოს როლის საბოლოოდ განმტკიცება და რუსეთის დაკნინება, მისი შემცირებული მნიშვნელობის შენარჩუნება. აღნიშნული სტრატეგიის ნაწილი გახლდათ ამერიკული გავლენის ზონების გავრცელება იმ სივრცეებზე, რომელთა დატოვება, დათმობა რუსეთს „რკინის ფარდის“ გაუქმების შემდეგ მოუწია. სტრატეგიას რუსეთის ხელისუფლება ყოველთვის აკრიტიკებდა. მათთვის ყოველთვის მიუღებელი გახლდათ ნატოს აღმოსავლეთით გაფართოვება, აღმოსავლეთ ევროპაში სარაკეტო ბაზების განლაგება, განიარაღების შესახებ გაფორმებული უმნიშვნელოვანესი ხელშეკრულებების ამერიკის მიერ ცალმხრივად შეწყვეტა, გაეროს უშიშროების საბჭოს დემონსტრაციული იგნორირება. ბოლო წლებში ცხადი გახდა, რომ უკრაინა რუსეთისათვის წითელ ხაზს წარმოადგენდა. არაერთხელ გაცხადდა, რომ რუსეთი არ დაუშვებდა უკრაინის ნატოში გაწევრიანებას ან უკრაინის სამხედრო ძალების ფაქტობრივ ინტეგრირებას დასავლურ სისტემებში (2021 წელს უკრაინაში უკვე 2000 ამერიკელი ჯარისკაცი იმყოფებოდა, უკრაინის ტერიტორიაზე ჩატარდა ნატოს მანევრები).
- თქვენ ეწინააღმდეგებით უკრაინის ომში ნებისმიერი ფორმით მონაწილეობას, ეწინააღმდეგებით უკრაინისთვის იარაღის მიწოდებას. ბოლოს დროს უარყოფითად აფასებთ რუსეთისათვის ეკონომიკური სანქციების დაწესებასაც, რადგან მიგაჩნიათ, რომ აღნიშნული ქმედება გერმანიის მოსახლეობის ნაწილს ძლიერ დააზარალებს. თქვენი თვალსაზრისით, ამგვარ ვითარებაში როგორია მართებული გზა?
ვალდებულნი ვართ გავაკეთოთ ყველაფერი, რათა ომი შეძლებისდაგვარად სწრაფად დავასრულოთ. რაც წავიკითხე, იქიდან გამომდინარე, არა მგონია, რომ უკრაინას რუსეთთან სამხედრო-შეიარაღებული დაპირისპირების გამარჯვებით დასრულების შანსი ჰქონდეს. თუ ასეა, იარაღის მიწოდება ომს მხოლოდ ახანგრძლივებს და ზრდის მსხვერპლის რაოდენობას. თუ აღნიშნული ომის მთავარი საკითხი არ არის უკრაინის ტერიტორიაზე დასავლურ დემოკრატიასა და ავტორიტარულ სახელმწიფო სისტემას შორის არსებული ღირებულებითი კონფლიქტების გადაწყვეტა, და საქმე მხოლოდ გავლენის ზონების გადანაწილებას შეეხება, მაშინ არსებობს ბაზისი, ფუნდამენტი მოლაპარაკებებისთვის. კონფლიქტის გასაღები გახლავთ უკრაინის ნეიტრალიტეტი, რომელსაც თავისი გარანტორები ეყოლება. ნეიტრალიტეტის ფასი კი სამხედრო მოქმედებების შეწყვეტა და რუსული შენაერთების უკან დახევა იქნება. რაც შეეხება ეკონომიკურ სანქციებს, მე არაფერი მაქვს საწინააღმდეგო იმ სანქციებისა, რომლებიც პუტინსა და მის გარემოცვას პერსონალურად მოუტანენ ზიანს. თუმცა, ამჟამად მიღებულ ზომებს ჩვენთვის უფრო მეტი ზიანი მოაქვს, ვიდრე რუსეთისათვის. რუსული რუბლის კურსი თითქმის ისეთივეა, როგორიც ომამდე იყო, რადგან მსოფლიოს უდიდესი ნაწილი რუსეთისათვის დაწესებულ სანქციებს არ უერთდება. ამის საპირისპიროდ ჩვენ გერმანიაში უკვე გვაქვს მასობრივი ეკონომიკური პრობლემები, ინფლაცია 7%-იან ზღვარს გასცდა. ნავთობსა და გაზზე ყოვლისმომცველი ემბარგოს დაწესება კი ასობით ათას სამუშაო ადგილს გაანადგურებს, ის შეიძლება აღმოჩნდეს აღსასრული გერმანული ინდუსტრიის დიდი ნაწილისათვის. გარდა ამისა, ბევრი ოჯახი ვერ გაუმკლავდება გაზის საფასურის ხუთჯერ გაზრდას. ჩვენ ნებაყოფლობით გამოვაცლით საფუძველს ჩვენს კეთილდღეობას და თან ამ გზით ომის დასრულებასაც ვერ შევძლებთ.
- თქვენი კოლეგის, გიზის განცხადება „შეშფოთებული ვარ“ უკავშირდებოდა ასევე ემოციის ნაკლებობას, რომელსაც მისი აზრით თქვენ ამჟღავნებთ საკითხთან მიმართებით. რას ნიშნავს თქვენთვის დახოცილი მშვიდობიანი მოქალაქეების სურათები ბუჩადან ან ის ფაქტი, რომ სუვერენული სახელმწიფო იმპერიული პოლიტიკის სათამაშო ხდება?
ეს საშინელებაა, შემაძრწუნებელია. ცხადია, ამგვარი სურათები გულგრილს ვერ მტოვებენ. მიუხედავად ყველაფრისა, ვეჭვობ ემოციების საფუძველზე წარმართული დებატებით შორს წავიდეთ. უკრაინაში მიმდინარე კონფლიქტს აქვს მესამე მსოფლიო ომად ესკალაციის პოტენციალი. მე ყოველთვის შეშფოთებული და გაბრაზებული ვადევნებ თვალს სატელევიზიო გადაცემებში მსხდომ ხალხს, რომლებიც ნატოს მიერ უკრაინის არასაფრენ ზონად გამოცხადებასა და ომში სხვა სამხედრო საშუალებებით ჩვენ ჩარევას ითხოვენ. ალბათ, ეს ერთადერთი გზა იქნებოდა, რომელიც რუსეთს გამარჯვებამდე არ მიიყვანდა, მაგრამ ჩვენ გაგვიძღვებოდა ბირთვული ჯოჯოხეთისკენ. ბირთვულ ჯოჯოხეთს კი ევროპა ვერ გადაიტანს.
ფარისევლობად მიმაჩნია ისტორიის „გარდამტეხ მომენტზე“ საუბარი. დიახ, ეს ომი უდიდესი დანაშაულია. დიახ, უკრაინაში მცხოვრები ადამიანების ტანჯვა განუზომელია. მაგრამ განა იმავე კრიტერიუმებით არ უნდა მივუდგეთ იმ ომებსაც, რომლებიც ბოლო 20 წლის განმავლობაში მიმდინარეობდა? განა უკრაინის უბედურების მსგავსად არ უნდა განგვეცადა ავღანეთსა და ერაყში დატრიალებული ამბები, ლიბიისა და სირიის ქალაქების დაბომბვა? ყოველდღიურად იემენში იღუპებიან ქალები და ბავშვები, რადგან ქვეყანაზე საუდის არაბეთის წინამძღოლობით შექმნილი ალიანსი სამხედრო თავდასხმებს აწყობს. წლებია იემენი ბომბებმა ნაცარტუტად აქციეს, რაზეც შემთხვევით პასუხისმგებელნი ჩვენი ახალი პარტნიორები ხომ არ არიან? ჩვენ მათ ვევედრებით, რომ ნავთობი და გაზი მოგვაწოდონ, რადგან აღარ გვსურს რუსეთისგან მათი მიღება.
- როდესაც თქვენ იარაღის მიწოდების, ზოგადად საომარი ინტერვენციებისა და შეიარაღების წინააღმდეგ გამოდიხართ, მაშინ თქვენ მშვიდობის ძველი მოძრაობის პოზიციებს წარმოადგენთ?
მე არ გახლავართ უპირობო პაციფისტი. ბუნდესვერი (გერმანიის შეიარაღებული ძალები) უნდა იყოს იმ მდგომარეობაში, რომ ქვეყნის დაცვა შეძლოს. თუ საქმე სხვაგვარად არის, ჩნდება კითხვა, რატომ არ სრულდება სახელმწიფოს უსაფრთხოების უზრუნველყოფის ელემენტარული ამოცანა 50 მილიარდიანი სამხედრო ბიუჯეტით. არ ვარ იმ აზრის, რომ თანამედროვე მსოფლიოში ჩვენ უნდა განვიარაღდეთ და რომ ჩვენ არ გვჭირდება თავდაცვითი შესაძლებლობები. თუმცა, ვფიქრობ, რომ სახელმწიფო თავდაცვის ბიუჯეტის კოლოსალურ ზრდას, რომელიც დღეს განიხილება, აზრი არ აქვს. დაგეგმილია ახალი ბომბდამშენების შესყიდვა, რომელთაც ატომური იარაღის გადაზიდვა შეუძლიათ, თითქოს რუსეთთან ბირთვული ომის წარმოების საშუალება გვქონდეს. მე ამგვარ მიდგომებს უაზრობად მივიჩნევ. გერმანიამ ბირთვულ დაპირისპირებას ვერ გადაიტანს და სარაკეტო თავდაცვის ფარიც არ გამოგვადგება, რადგან იგი ფაქტობრივად უძლურია თანამედროვე ზებგერითი იარაღის წინააღმდეგ. აქედან გამომდინარე, ყველაფრის მიუხედავად უნდა შევეცადოთ ძველ გზაზე დაბრუნებას, რომელიც განიარაღებისა და უსაფრთხოების ახალ შეთანხმებებზე გადის. ბირთვული იარაღით მძიმედ შეიარაღებულ სამყაროში გაუგებრობა, შემთხვევითობა, კომპიუტერული შეცდომა საკმარისია ინფერნოს გამოსაწვევად.
- ჯერ კიდევ ერაყის ომის დროს მთელი გერმანიის მასშტაბით ასობით ათასი ადამიანი გამოვიდა ომის საწინააღმდეგო დემონსტრაციებზე. როგორც ჩანს, პაციფიზმი მოდიდან გადადის და უფროდაუფრო ვრცელდება მოსაზრება, რომ პუტინის მსგავს აგრესორთან დაპირისპირება მხოლოდ ძალით და სიმკაცრით შეიძლება. რა შეიცვალა ბოლო წლების განმავლობაში?
რა თქმა უნდა, მედიის უმრავლესობაში შეიცვალა გაშუქების სტანდარტი. ერაყის ომის მიმდინარეობისას, რომელშიც ჩვენ კარგად დასაბუთებული მიზეზების გამო მონაწილეობა არ მიგვიღია, მედიის მიდგომა შედარებით უფრო კრიტიკული იყო. დღეს კი დებატები მძლავრად ემოციონალიზებულია. უცებ, გერმანიაში კვლავ გმირობად და სიმამაცედ მიიჩნიეს „სამშობლოსათვის სიკვდილი“.
- მშვიდობის მოძრაობაზე ხშირად ამბობენ, რომ მის წევრებს რუსეთის შესახებ ცრუ, ყალბი წარმოდგენა აქვთ. თქვენც ხშირად მოგიხსენიებენ ადამიანად, რომელიც რუსეთს უგებს.
რუსეთში ბატონობს ავტორიტარულად მართული ოლიგარქიული კაპიტალიზმი, რაც მე ომამდეც მაქვს ნათქვამი. გარდა ამისა, რუსეთი სიდიდით მეორე ბირთვული ძალაა მსოფლიოში, რომელიც სხვა სუპერსახელმწიფოების მსგავსად ფიქრობს თავისი გავლენის სფეროებზე. საკითხთან დაკავშირებით გულწრფელი პოზიციის ჩამოყალიბება მხოლოდ იმ შემთხვევაშია შესაძლებელი, თუ არ გამოვიყენებთ ორმაგ სტანდარტებს. უკრაინის ომი ისეთივე განსჯას იმსახურებს, როგორსაც აშშ-ის მიერ წარმოებული ომები იუნგოსლავიაში, ერაყში, ლიბიასა თუ ავღანეთში. სრულიად არასწორი იქნებოდა რუსეთის ომის ლმობიერად შეფასება, მაგრამ პარალელურად არ უნდა დავივიწყოთ, იმავე სტანდარტით უნდა მივუდგეთ აშშ-ის მიერ ერაყის თავზე ჩამოყრილ ბომბებს. ერაყის ომის დროს, რომელსაც ნახევარი მილიონი ადამიანი ემსხვერპლა, სანქციები არავის დაუწესებია. ხოლო ავღანეთში, სადაც 20 წლის განმავლობაში მიმდინარე სისხლიანმა დაპირისპირებამ უამრავი უდანაშაულო სამოქალაქო პირი შეიწირა, გერმანია საერთოდ ომის მონაწილე გახლდათ.
- ხედავთ თუ არა ამ ომის შეფასების საკითხში გერმანიის დასავლეთ და აღმოსავლეთ ნაწილებად დაყოფის ტენდენციას? კვლავ ან კიდევ იგრძნობა თუ არა აღმოსავლეთ გერმანიაში რუსეთთან უფრო მეტი სიახლოვე?
ომამდე მთელი მოსახლეობის მნიშვნელოვანი ნაწილი ამბობდა, რომ გვჭირდება უკეთესი ურთიერთობები რუსეთთან. ცხადია, რუსეთის აგრესიის შედეგად აღნიშნული მაჩვენებელი შემცირდა. თუმცა ვფიქრობ, მიუხედავად ყველაფრისა ბევრი ადამიანი ხედავს, რომ რუსეთთან (რუსეთი მხოლოდ პუტინი არ არის) სტაბილური და ნაწილობრივ მაინც თანამშრომლობაზე დაფუძნებული ურთიერთდამოკიდებულება, მისი ხელახლა მიღწევა ეგზისტენციალური საკითხია გერმანიის უსაფრთხოებისა და ეკონომიკისათვის.
- თქვენ იმ პოლიტიკოსთა შორის ხართ, რომელთაც ხშირად, ინტენსიურად აშუქებენ მედიაში. მიუხედავად ამისა, არ მუშაობთ რომელიმე წამყვან თანამდებობაზე. როგორ ხსნით ამ გარემოებას?
მე ბუნდესტაგის დეპუტატი ვარ და ვიცავ, წარმომადგენ მკაფიო პოზიციებს. რასაკვირველია, ეს ერთ-ერთი მიზეზი გახლავთ. ვიცი, რომ პოლარიზებას, ურთიერთდაპირისპირებას ვიწვევ, მაგრამ ბევრ პოზიტიურ გამოხმაურებასაც ვიღებ. ბევრს სურს, რომ პოლიტიკოსებს კარგად გამოკვეთილი და მყარი შეხედულებები, დამოკიდებულებები ჰქონდეთ, და მხოლოდ საკითხების ირგვლივ ტრიალში არ გაატარონ დრო.
- თუ Facebook-გამომწერების რაოდენობით ვიმსჯელებთ, თქვენ 600 000 მიმდევარით ბუნდესტაგის ყველაზე პოპულარული დეპუტატი ბრძანდებით. ფედერალური კანცლერ ოლაფ შოლცს 100 000-იანი ნიშნულისთვის არ გადაუბიჯებია. რა მიზანს ისახავს თქვენი განცხადებები სოციალურ ქსებში?
მე არ გახლავართ ამერიკული ციფრული კონცერნების მომხრე, რომლებიც თავიანთი ალგორითმებით მანიპულირებენ. მიუხედავად ამისა, ისინი წარმოადგენენ გზას, რომლითაც ჩვენი სათქმელი უამრავ ადამიანამდე აღწევს. თუ პოსტის საქმე კარგად წავიდა, ხანდახან მილიონ ადამიანზე მეტი კითხულობს ჩვენს მოსაზრებებს. ეს ყველაფერი კი ძალიან მნიშვნელოვანია პოლიტიკოსისათვის, რომელსაც თავისი არგუმენტების ხალხში გავრცელება სურს.
- იქ ხანდახან იქმნება შთაბეჭდილება, რომ თქვენ ახორციელებთ საკუთარ დღის წესრიგს, რომელიც მოწყვეტილია პარტიული პოლიტიკას, მათ შორის თქვენი პარტიის პოლიტიკასაც კი. როგორია თქვენი დღის წესრიგი? დადის ხმები, რომ თქვენ თქვენი პარტიისთვის უფრო მეტი ზიანი მოგაქვთ, ვიდრე სარგებელი.
პრინციპში ეს ის დღის წესრიგია, რომლისთვისაც ერთ დროს დაარსდა პარტია Die Linke. მე შეგნებულად გავხდი მემარცხენე – მსურს, რომ ჩვენი ქვეყანა უფრო სამართლიანი იყოს, რათა იმ ადამიანებსაც ჰქონდეთ თავიანთი პოლიტიკური ხმა, რომელთაც საქმე კარგად არ მისდით. მსურს, ხმა ჰქონდეთ ადამიანებს, რომლებსაც ბრწყინვალე აკადემიური ხარისხი არ აქვთ და რომლებიც იძულებულნი არიან დაბალი ხელფასებითა და მცირე პენსიით იცხოვრონ. ეს არის ჩემთვის მემარცხენეობა. რაც შეეხება ბრალდებებს იმის შესახებ, რომ პარტიას ვაზარალებ. მე მხოლოდ ერთხელ ვიყავი პარტიის მთავარი კანდიდატი ბუნდესტაგის წინასაარჩევნო კამპანიაში, ეს მოხდა 2017 წელს, როდესაც ბრძოლას დიტმარ ბარჩთან ერთად ვუძღვებოდი. მაშინ ჩვენ მივიღეთ 9,2%, რაც პარტიის ისტორიაში მეორე საუკეთესო შედეგია. დღეს ჩვენი მხარდამჭერების რაოდენობა 4-5%-ს შორის მერყეობს.
- 2019 წელს თქვენ „ჯანმრთელობის პრობლემების“ გამო ბუნდესტაგის ფრაქციის თავმჯდომარის პოსტიდან გადადექით. საკუთარ თავს არ ან აღარ მიიჩნევთ წამყვან ფიგურად? საკუთარ თავს ვერ ხედავთ წამყვან პარტიულ თანამდებობაზე?
წამყვან პოზიციაზე წარმატების მიღწევა შესაძლებელია, თუ საკმარისი მხარდაჭერა გაქვს. 2019 წლის დასაწყისში მე ძალების გამოცლა ვიგრძენი, რამაც მაჩვენა თუ სად გადის ჩემი შესაძლებლობების საზღვრები. ყველა ადამიანს ენერგიის გარკვეული მარაგი აქვს, რომლის ამოწურვის შემდეგ გადაწყობა, ძალების მოკრება და ხელახალი ორიენტირებაა საჭირო. მე მსურს საზოგადოების შეცვლა და არა გაუთავებელი შიდა ომების წარმოება.
“Berliner Zeitung”-ის 2022 წლის აპრილის გამოცემიდან თარგმნა ლევან ლორთქიფანიძემ
