Интервью с вице-президентом Института Горшенина (Украина, Киев) Алексеем Лещенко
— Экс-министр Грузии Каха Бендукидзе стал членом Совета при минэкономики Украины, говорится о том, что экс-президент Михаил Саакашвили станет советником президента Петра Порошенко. Как может быть использован опыт Грузии в Украине?
— Насколько я знаю, Петр Порошенко и Михаил Саакашвили давно знакомы, они учились в одном Институте международных отношений, поддерживают личные отеошения. Возможно, это тоже сыграло свою роль. Что касается грузинского опыта реформ, то, наверное, он будет полезен в Украине, мы знаем, что было сделано положительного в Грузии. Конечно, у грузинских реформ есть и другая сторона, но в целом они в Украине оцениваются больше положительно, чем отрицательно. Особенно это касается реформы правоохранительных органов, судебной системы. Конечно, были и негативные стороны – очень много людей были осуждены, многие получили условные сроки, осуждены заочно, судебные решения принимались буквально за два часа и т.д. Но основные требования Майдана заключались прежде всего в верховенстве закона, справедливости правосудия, борьбе с коррупцией. Насколько я знаю, в Грузии доверие населения к правоохранительным органам оценивалось более чем в 80%. Если замерить этот же показатель в Украине, то он будет раз в пять ниже, очень низко доверие к судебной системе. Майдан выступал не за Евросоюз, не за Таможенный союз, а как раз за верховенство закона, за борьбу с коррупцией. И если сейчас грузинские реформаторы помогут перенести грузинский опыт в Украину, то это может дать положительные плоды.
— Во время президентства Виктора Ющенко произошло сближение Украины и Грузии, которое не испортились и во время Виктора Януковича. Как вы думаете, существуют ли риски того, что привлекая к сотрудничеству политиков, находящихся фактически в оппозиции к нынешним властям Грузии, Украина может испортить отношения с официальным Тбилиси?
— Насколько я знаю, нынешний президент Грузии Георгий Маргвелашвили является ставленником Бидзины Иванишвили, который исповедовал достаточно прагматичный подход в своей внешней политике, в международных отношениях. Конечно, есть свои особенности в отношениях Саакашвили и Иванишвили, между ними еще несколько лет назад разгорелся конфликт. Но Бендукидзе и Саакашвили привлекаются не в качестве политических консультантов, а в качестве реформаторов, которые смогут помочь провести реформу правоохранительных органов, судебной системы, провести экономические реформы. Не думаю, что Пётр Порошенко пригласил Саакашвили и Бендукидзе для политических советов. Бендукидзе стал членом Совета при министерстве экономики и его привлекли прежде всего для проведения экономических реформ. Я думаю, что новый президент Украины исповедует также достаточно прагматические подходы. Он имеет бизнес в России и когда около полутора лет назад я присутствовал на одном из дипломатических приемов российского посольства в Киеве, там главным гостем был Петр Порошенко. Это говорит о близких связях Петра Порошенко с российскими партнерами и его прагматичном подходе к восточному вектору. Мне не кажется, что привлечение Саакашвили и Бендукидзе сможет испортить отношения между нашими странами.
— Грузия прошла прошла через российкое торговое эмбарго, войну с Россией. Сейчас если Украина и не воюет с Россией, то на ее территории принимают участие в военных действиях российские наемники, в том числе из регионов Кавказа, Россия аннексировала Крым. Может ли Украина чему-то научиться на ошибках Грузии в противостоянии с Россией?
— Сложно сказать. Конечно, война 2008 года стала поражением для обеих сторон, как для Грузии, так и для России. Если раньше около 60% населения Украины воспринимали Россию и Путина положительно, то сейчас этот показатель снижается, отношение ухудшается. Я сам родился в России, но сейчас испытываю очень противоречивые чувства по отношению к России, к российскому политическому руководству… Есть некоторое отличие структуры внешнеторговых украино-российских и грузино-российских отношений. Порядка 60% российского импорта в Украине составляют энергоносители, наша страна импортирует 90% нефти, 60% газа и 100% ядерного топлива для наших АЭС. Насколько я понимаю, Грузия более энергетически независима от России. В Украине ситуация другая. Когда мы анализировали избирательную кампанию, то говорили, что президентские выборы в Украине – это прежде всего борьба за то, кто будет участником российско-украинской энергетической схемы. Это самый крупный бизнес, много лет назад один из российских чиновников заявил, что все крупные состояния в Украине построены на российском газе. Это не утратило своей актуальности и сегодня. Один из крупнейших бизнесменов Дмитрий Фирташ, котоый сейчас находится в Австрии и ждет экстрадиции в США, занимался как раз торговлей газом между Украиной и Россией. У Украины нет опыта и нет решения этого энергетического противостояния. Хоть Порошенко и заявляет, что мы через два года откажемся от российского газа и станем полностью энергетически независимыми, но это больше похоже на ожидание и желание, нежели на реальность. Даже в среднесрочной перспективе Украине невозможно будет отказаться от российского газа. Военное противостояние очень ухудшило наши отношения, но энергетическое противостояние в долгосрочной перспективе будет оказывать сильное влияние на Украину.
— Насколько схожа ситуация на востоке Украины с конфликтными регионами Абхазии и Южной Осетии?
— Лидеры самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик сами понимают, что как государства они несостоятельны, даже в долгосрочной перспективе они не смогут стать самодостаточными государствами. Вряд ли кто-то признает их. Экономика этих регионов, бизнес-цепочки были завязаны прежде всего на всю Украину. Если вырвать этот кусок, нерентабельные шахты, которые годами получали дотации, то какими будут социальные последствия? То же самое касается металлургических и других предприятий. Абхазию и Южную Осетию сложно сравнивать с Донецком и Луганском, так как эти регионы не смогут стать в долгосрочной перспективе самодостаточными. Это однозначно.
— Грузия и Украина имеют во многом похожие проблемы с Россией. Могут ли два государства как-то взаимодействовать с тем, чтобы наладить эффективный диалог с Россией?
— Возможно, есть некое основание для грузино-украинского общения, чтобы вместе пытаться восстановить отношения с Россией. Но большее зависит от России. Наверное, главный вопрос состоит в том – как повлиять на Россию, чтобы она поменяла свое отношение к бывшим советским республикам. А это очень сложный вопрос. Я согласен, Украина и Грузия имеют почву для сотрудничества, чтобы вместе искать подходы к налаживанию отношений с нашим общим соседом. Мы можем вместе думать, как выстраивать новые отношения с Россией.
— В Грузии существует мнение, что после того как Россия «разберется» с Украиной, следующей ее целью станет Грузия…
— Мне кажется это преувеличением. Для России нерационально таким образом приращивать территории, создавать Евразийский союз. Скорее всего, Москва будет продолжать поддерживать очаги нестабильности в фактически аннексированном Крыму, на востоке Украины, на территории Грузии – в Абхазии и Южной Осетии и таким образом стараться влиять на наши государства. Чтобы понять мотивацию России по отношению к Украине, нужно понять, что российский ВПК сильно завязан на украинском ВПК. Российская армия и ее модернизация во многом зависит от украинских предприятий – «Зоря-машпроект» в Николаеве, которое выпускает практически все двигатели для кораблей российского флота, «Южмаш», который выпускает ракетные двигатели, «Мотор-Сич», производящий двигатели для вертолетов, которыми оснащено 90% вертолетного парка России. Конечно, и эти предприятия во многом зависят от поставок в Россию, но и Россия также очень зависима от поставляемых из Украины двигателей. И пока в России не построены предприятия, которые смогли бы заместить эту продукцию. То же самое и по газу – до 2013 года Украина была крупнейшим импортером российского газа, когда ее потеснила Германия, так как Украина не могла себе позволить платить 426 долларов за тысячу кубометров. Не знаю как с Грузией, но пока Россия не будет уверена, что ее интересы будут гарантированы в Украине, она не отпустит Украину. Можно привести и другой пример – как бы не хотела Россия прихода к власти Виктора Ющенко во время оранжевой революции, но во время его президентства Москва получила максимальные преференции. В Украину зашел крупный российский бизнес – ТНК-ВР, три крупнейших российских банка. То есть, несмотря на то, что Ющенко в Москве называли «проамериканским» президентом, но во время его правления Москва получила в Украине макисмум того, что она хотела. В тот период наш институт провел опрос представителей крупного российского бизнеса. Они говорили, что им не нужны преференции, а необходимы четкие правила игры. Возможно, именно во взаимодействии бизнеса и лежит один из ключей нормализации отношений. Но сегодня Россия не уверена в том, что ее интересы гарантированы. Потому война будет продолжена…
— Вы считаете, что в ближайшей перспективе отношения Украины и России не будут урегулированы?
— Сейчас все ждут, куда совершит свой первый международный визит президент Порошенко. Но при нынешнем политическом руководстве России восстановить отношения будет очень сложно.
Беседовал Ираклий Чихладзе
