Интервью с экспертом, журналистом Иваном Суховым. — Насколько национализм в России имеет тенденцию к росту и как он связан с Кавказом? — Я не думаю, что Кавказ – единственный фактор роста национализма в России. Согласно социологическим опросам, видно, что национализм растет. По контексту важных политических кампаний в России – например, по выборам мэра Москвы осенью 2013 года – видно, что национализм становится постоянным и активным элементом политики. Это видно и по настроениям людей на улицах, по публикациям в СМИ. Но я не думаю, что Кавказ является единственным источником роста русского национализма. Русский национализм – явление довольно специфическое. Национализм всех других этнических групп, которые населяют Россию, начал расти и жить своей активной жизнью еще в конце 80-ых годов прошлого века, он стал топливом и мотором т.н. «парада суверенитетов». В какой-то степени, русские отстали от этого процесса. И причины отставания, наверное, заключаются в том, что в качестве своей основной общественной организации русские рассматривали государство. Привыкнув к своему официальному статусу «государствообразующего» народа, русские не нуждались в разного рода Народных фронтах, Фронтах национального спасения, которые формировали их соседи по стране. Но после распада СССР взаимное доверие государства и этнических русских не укреплялось. В какой-то степени, русские, можно сказать, оказались выключенными из политической конструкции – у них нет специального представительства этнических интересов в политической системе, такого, которое есть, например, у титульных наций республик, входящих в состав Российской Федерации. Снижению доверия русских к государству способствует и ситуация, которая существует сегодня в России с государственными институтами, с элементарными вещами, с которыми человек сталкивается в течение всей своей жизни – с институтами образования, здравоохранения, муниципальной власти и вообще всей пирамиды власти – от муниципалитетов до федерального уровня. Их функциональная эффективность снижается, и люди уже сталкиваются с ситуацией, когда они сами должны каким-то образом решать свои проблемы. Естественно, это ведет к снижению доверия к государству. Часто говорят о том, что в России существуют проблемы, связанные с ростом гражданской активности: рост гражданского общества, его самоорганизация якобы идут слишком медленно. Но одной из форм роста этой гражданской активности являются как раз националистические движения – хотя это может выглядеть не слишком красиво с точки зрения либеральных представлений о гражданском обществе. По большому счету, все эксцессы, начавшиеся, условно говоря, с этнических беспорядков в Кондопоге, а на самом деле – раньше, могут рассматриваться как попытки самоорганизации граждан при отсутствии работающего государства. Это основная причина, а все остальные, – например, Северный Кавказ – это уже причины второстепенные. Северный Кавказ в фокусе негативного внимания русских. Есть не совсем политкорректные и не очень мыслимые в развитых странах рейтинги уровня негативного восприятия различных этнических групп, и в этих рейтингах в России определенно лидируют представители Кавказа и Центральной Азии, причем с большим преимуществом выходцев с Северного Кавказа. Северный Кавказ является неким предметом, о который дополнительно затачивается русский национализм, у чего тоже есть свои причины. Понятно, что есть и просчеты государства: Северный Кавказа на протяжение последних 20 лет был, по большому счету, предоставлен сам себе, пережил как регион две очень разрушительные для социальной инфраструктуры локальные войны – две кампании в Чечне; утратил в более значительной степени, чем остальная страна, институты элементарной социализации – при том, что там находится единственный в Российской Федерации очаг взрывного демографического роста. Это неизбежно приводит к тому, что происходит «экспорт» в другие регионы кавказской молодежи, которая не готова к существованию в условиях больших городов и автоматически становится источником конфликтов. Даже если не происходит вокруг нее никаких совсем уже криминальных сюжетов, тем не менее, она резко отличительна в культурном плане, она вызывает раздражение и это, конечно, усиливает нарастающий фон неприятия. — Получается, что рост русского национализма в основном направлен против различных этнических групп, проживающих в самой России… — Это, наверное, не совсем так. Складывается парадоксальная ситуация, когда по социологическим опросам, отрицательным рейтингам видно, что острие раздражения направлено в основном на Северный Кавказ, потому что выходцы из регионов Северного Кавказа формируют наиболее активные общественные объединения в тех регионах и городах, куда они приезжают на жительство. И они, как правило, наиболее резко конфликтны. Но под удар довольно часто попадают как раз не они, что так же связано с внутренними характеристиками северокавказских общин, которые способны выстроить механизмы солидарности, защиты и лоббирования своих интересов на новом месте своего пребывания. Поэтому часто оказывается, что острие раздражения направлено на северокавказцев, а под удар попадают как правило представители гораздо менее проблематичных групп. Конечно, бывают исключения: криминальные проблемы бывают и с выходцами из Центральной Азии. Но общая диспропорция видна: источник наибольшего раздражения – северокавказские общины, а жертвы, как правило, выходцы из Центральной Азии и иногда из Закавказья (например, из Армении или Азербайджана). По большому счету нет культурных, политических проблем с этническими армянами – выходцами из Армении. Но Армения получает достаточно регулярно гробы с молодыми людьми из России, которые стали жертвами национализма. Это, кстати, очень осложняет интеграционные процессы в рамках Таможенного Союза и Евразийского Союза. В общем, часто источник раздражения не совпадает с жертвой. Это важно понимать. Источником раздражения часто является Северный Кавказ, но, как уже сказано, не только он. Я думаю, что рост русского национализма имеет в своем фундаменте снижение доверия к государству и стремление людей каким-то образом начать самоорганизовываться в то время, когда государство начинает институционально «проваливаться». Это главный источник, главный мотор. Потом уже идут различные «усилители вкуса» — кавказская тематика, перекосы на рынке труда, когда в любом большом городе местные власти начинают утверждать, что городская экономика перестанет функционировать, если бесконечно не ввозить дешевую рабочую силу из республик Центральной Азии, а на самом деле всем понятно, что это лоббистские усилия ряда корпораций, коррупционный элемент. Всем понятно, что никакого экономического базиса под этим утверждением не существует. С моей точки зрения, это диверсия этих субъектов экономической деятельности, которые чаще всего аффилированы с городскими властями, против внутреннего гражданского мира в больших городах. В конечном счете, всегда есть определенная социальная ответственность бизнеса, и это не просто красивые слова. Компании должны понимать, что ответственный найм людей с местного рынка труда может быть дороже и сложнее, но он не создает проблем в будущем, в отличие от бесконечного импорта дешевых строителей из Таджикистана. — Возможна ли реализация лозунга «Хватит кормить Кавказ!» в жизни? — Что значит реализация в жизни? Это может пониматься как политическое решение об отделении Северного Кавказа, а может пониматься как изменение соотношения экономических показателей и попытка «втащить» Северный Кавказ на локомотив российской модернизации (если представить, что модернизация станет чем-то более реальным, чем просто пропагандистский штамп). Мне кажется, что многие из тех, кто даже поддерживает лозунг «Хватит кормить Кавказ!» не исключают второго варианта – включения Северного Кавказа в легальную российскую экономику, использования его потенциала. Там есть чему учиться, там есть точки роста, там есть истории успеха, там есть колоссальная история, которая часто недооценивается внешними наблюдателями. Северный Кавказ с его демографическим бумом – единственное место в России, где еще не произошла урбанизация. Урбанизация – колоссальный генератор социальной энергии, в том числе и экономической. Мы это наблюдаем на стихийном росте Махачкалы, которая увеличилась в размерах в три-четыре раза за последние полтора десятка лет. Там создается городское производство в виде среднего и малого бизнеса. Урбанизация в остальной стране произошла в первой половине ХХ века при советской власти, таким образом, что в итоге во всей стране отсутствует нормальная городская экономика, а тут она складывается на наших глазах. Возможно, что там появятся определенные экономические модели, которые впоследствии могут обкатываться на территории остальной страны. Лозунг «Хватит кормить Кавказ!» вообще говоря базируется на официальных данных, которые можно обнаружить в правительственной «Стратегии развития Северокавказского федерального округа до 2025 года», где приводятся данные достаточно удручающего характера. Из них вытекает, что регион, где живет порядка 10% населения страны, платит менее одного процента налогов… Понятно, что такая ситуация неприемлема. Многие из тех, кто разделяет этот лозунг, – это не обязательно люди, которые ходят по Москве под оппозиционными флагами, они есть наверняка и среди чиновников и среди лиц, принимающих решения в правительстве, – исходят из прагматических соображений: что-то здесь не так: десятая часть населения, минимум налогов, максимум бюджетных дотаций. Многие из них понимают, что сброс территории – это не единственное и, возможно, далеко не лучшее возможное решение. Те, кто говорит — «Хватит кормить Кавказ!» – часто прекрасно понимают, что речь идет о том, чтобы прекратить кормить не Северный Кавказ как таковой, со всеми его реальными проблемами, а о том, чтобы прекратить кормить сложившиеся там элиты. На самом деле, на всех уровнях, включая и активную часть общества, и уровень принятия политических решений, не хватает данных о том, что реально происходит на Кавказе. И нужно признать долю ответственности не совсем правильно организованного медиа-рынка в России. Так уж сложилось, что плохие новости лучше «продаются», а вот истории о том, что махачкалинский обувной кластер шьет четверть от производимой в России обуви – не «продаются» и, соответственно, неизвестны широкому кругу. Если бы вся официальная социально-экономическая статистика по Северному Кавказу соответствовала действительности, там давно бы произошел социальный взрыв. И если разобраться в этой теме по хорошему, то видно, что не только мы кормим Северный Кавказ, но и Северный Кавказ в определенной степени одевает, обувает и в прямом смысле кормит нас. Продукты питания, производимые на Северном Кавказе, поступают в Москву и в отдаленные регионы страны. Здесь есть перспектива интеграционного разрешения этого вопроса. Но и вероятность «сброса» тоже существует и ее, видимо, понимают даже представители государственных структур. Недавно в Думу был внесен законопроект об уголовном наказании даже за обсуждение изменения территориальной конфигурации государства – до 20 лет тюрьмы. Это говорит о том, что существующим набором инструментов государство не справляется или полагает, что не сможет справиться с угрозами на этом направлении, имею в виду – с угрозами, связанными с идеями сепарации, в данном случае, Северного Кавказа. На самом Северном Кавказе сейчас идея отделения присутствует в существенно меньшей степени, чем в остальной стране по отношению к Северному Кавказу. Придумывая новые репрессивные нормы, новые институты, государство признается в собственной институциональной слабости. Но идея сброса Северного Кавказа, к сожалению, находится в публичном пространстве достаточно давно, и в каждой новой критической ситуации на Северном Кавказе в том числе и представители федеральной политической элиты, не говоря уж об обычных людях на кухне, где по телевизору только что рассказали об очередном теракте – начинают разговор о том, что мы стоим перед распадом страны. Эта терминология, как и законодательные новеллы о наказаниях за обсуждение сецессии, укрепляют легальный дискурс возможности распада. Что происходит в реальности – часть регионов Северного Кавказа выпали из политического, правового, культурного, социального, информационного пространства Российской Федерации. Там существует та же самая проблема, о которой мы говорили в самом начале: государство проваливается, и люди начинают искать себе альтернативные способы регулирования жизни, строят альтернативные нормативные системы. В силу местных традиций, строят они их на базе ислама и своих обычаев. Но никуда не девается демографический рост, никуда не девается отсутствие мест для учебы и работы на месте, происходит «экспорт» населения. Экспорт происходит при ситуации, когда эти люди живут уже в измененном по отношению ко всей остальной стране контексте. И эти люди – с шариатом и адатом, но без опыта нормальной жизни в современном городе – появляются в Москве, Ростове-на-дону, Астрахани, в городах, которые живут еще в парадигме более или менее относительно современного, светского государства. Просто-напросто происходит конфликт цивилизаций, который, в свою очередь, усиливает взаимное отторжение и т.д. Конечно же, распад системы институтов, системы нормативного регулирования, источником которого много лет являлась Россия на территории регионов Северного Кавказа, говорит о том, что де факто это уже области, где суверенитет страны находится под вопросом. Конечно, это не может не восприниматься как предпосылка к сбросу Северного Кавказа. Такая вероятность объективно существует. Тем более, что есть социальный заказ на нее, но скорее среди жителей больших городов, чем на Северном Кавказе. На Северном Кавказе, при том, что там идут генетические изменения социальной системы, всем понятно, что на сегодняшний день источником функционирования экономики, кровь экономики Северного Кавказа – бюджетные вливания из центра. При всем этом деньги российской экономики остаются связующим звеном, местом общего водопоя для массы заинтересованных групп внутри субъектов Северного Кавказа. Ситуация больших и постоянных вливаний из федерального бюджета абсолютно устраивает людей, живущих там при том, что они ищут себе другие схемы нормативного регулирования повседневной жизни, отличные от законов государства, дающего им деньги и, к примеру, возможность уехать на заработки из Хасавюрта в Сургут. Например, у них не работает полиция, и они пытаются создать у себя в селе другой параллельный способ регулирования вопросов безопасности и права. При этом село продолжает пользоваться в значительной степени федеральными деньгами. У них нет идеи отделения, нет заказа на отделение. Более того, они являются осознанными противниками этой идеи. Они видят в московских протестных движениях единственную составляющую: только призывы к сбросу Кавказа. Для них это экзистенциальная угроза, и они парадоксальным образом становятся абсолютно лояльными сторонниками сохранения государственного единства. Они вдруг становятся социальной опорой правительства: есть оппозиция в больших городах, которая говорит, что неплохо бы жить дальше без Северного Кавказа, а есть Северный Кавказ, который не мыслит своего существования без Российской Федерации. Правда, это очень хрупкая ситуация, когда у тебя нет других интегрирующих элементов кроме федерального бюджета и велика вероятность, что когда этот бюджет закончится, никаких объединяющих факторов больше не останется. И тогда заказ на отделение возникнет и на Северном Кавказе. При таком стечении обстоятельств – когда встретятся заказы на отделение из центра и с самого Кавказа, это отделение, видимо, и произойдет… — Каково восприятие стран Южного Кавказа в глазах русских националистов? — Азербайджан, например, активно находится на острие этого конфликта, особенно после Бирюлевских событий. Но не стоит забывать, что при наличии реального фона раздражения, такие конфликты часто выглядят сконструированными. В частности, в бирюлевском конфликте многое, как мне кажется, было откровенно связано с экономическим конфликтом вокруг местного предприятия. Я далек от мысли, что убийство было каким-то образом вписано в сценарий конфликта «режиссерами», но все, что происходило затем, вполне могло быть срежиссированным. Армяне, как мне кажется, являются группой, лидирующей среди тех, кто чаще всего оказываются жертвами националистов. Я не могу это объяснить никакими другими обстоятельствами кроме как антропологических нюансов, благодаря которым армяне бросаются в глаза представителям уличного агрессивного национализма – больше, чем, скажем, аварцы или чеченцы. Я думаю, что мало кто знает о том, где находятся Абхазия и Южная Осетия, так как уровень представления, что такое Южный Кавказ вообще и что там находится и расположено – прискорбно низок. Более 25% людей вообще не в состоянии определить, какие регионы там находятся. Поэтому Абхазия и Южная Осетия для них – некая абстракция, особенно с учетом того, что там проживает очень немного населения, и экспорт мигрантов, если сравнить, скажем, с трехмиллионным и бурно растущим Дагестаном, невелик. Абхазия и Южная Осетия теряются на фоне тех областей, которые более густо населены. Когда в Москве принималось решение о признании их независимости, то никто из тех, кто смотрел новости об этом по телевизору, не ассоциировал людей, живущих в Абхазии и Южной Осетии, с северокавказскими или даже с кавказскими этническими группами, вызывающими раздражение. Эта связь не сработала, не сложилась, и потому они в какой-то мере являются исключением. Мне кажется, что и Грузия является определенным исключением. Возможно, это связано с какими-то общими культурными корнями, – правда, Армении это совершенно не помогает. Да, был всплеск безобразия, в основном исходившего от государственных структур после 2006 года – депортации, отчисления детей из детских садов и школ и т.д. Но, во-первых, это исходило от государства, конечно, были какие-то частные инициативы отдельных персон, но основная инициатива была спущена сверху. Но других громких эпизодов, связанных с выходами из Грузии, в целом, нет. В данном случае, несмотря на то, что государство потратило много пропагандистских усилий на то, чтобы сформировать грузинский образ врага, в общем, по-моему, ничего у него не получилось. Я это говорю не потому, что мы сейчас находимся в Грузии, а потому что так оно и есть. Мне кажется, что Южный Кавказ вообще – это некая терра инкогнита, про которую уже мало что известно в России. Сейчас государственные масс-медиа пытаются выводить эту тему на первые полосы в связи с тем, что произошло в Вильнюсе и в связи с событиями в Украине. Получается, что на Южном Кавказе Россия одержала тактическую победу, так как склонила Армению на свою сторону. Конечно же, есть российско-армянские противоречия, из которых не первое, но достаточно ощутимое – жертвы скинхедов в России. Но самым большим противоречием армянского похода в Таможенный союз, как мне кажется, является вопрос неурегулированности таможенных границ с Нагорным Карабахом. Это может всю историю с походом Армении в Таможенный союз поставить под серьезный вопрос, потому что не совсем понятно, что конкретно делать с Лачинским коридором: оборудовать полноценную границу – и таким образом признать, что Карабах – это отдельная чужая земля, или не оборудовать ее – и вызвать справедливый гнев Азербайджана, который не давал и едва ли даст согласие на вхождение части своих районов в Таможенный союз. В общем, пока ситуация на Южном Кавказе понимается в России как победа со счетом 2:1 – Грузия ушла парафировать соглашение с Евросоюзом; но по Украине видно, что парафирование еще ничего не означает; Азербайджан отказался от парафирования, и из Москвы не очень заметно, что он это сделал по каким-то своим соображениям, а не из-за лояльности по отношению к Москве; а Армения заявила, что она идет по одному пути с Россией. По сумме вроде бы как получается, что на Южном Кавказе мы выигрываем. А если учесть, что на Южном Кавказе еще есть признанные Россией Абхазия и Южная Осетия, то получается, что счет составляет 5:1, то есть, пять стран против одной Грузии. Хотя с учетом реальной ситуации и на Южном, и на Северном Кавказе, это скорее попытка выдать желаемое за действительное. — Получается, в России существует два типа национализма – скинхеды, то есть, «уличный» и государственный? — На самом деле, я думаю, что их больше, можно говорить как минимум о трех модификациях. Это бритоголовые, опасные маргиналы, преследуемые по возможности государством. Тем не менее, эта группа растет, но растет в пределах погрешностей, свойственных любому современному обществу. Есть, наверное, государственный национализм, но мне кажется, что здесь присутствует определенная шизофрения, потому что само государство за 20 лет своего постсоветского существования так и не «придумало» национализма, в котором под нацией понималась бы не этническая группа, а страна. То есть, что-то придумано было, когда Борис Ельцин говорил о россиянах, но государство так и не развило эту тему, и из проекта современной гражданской нации пока ничего не получилось. А в вопросах, связанных с этническим национализмом, государство должно играть на двух фронтах – каким-то образом удовлетворять спрос русского национализма, и одновременно удовлетворять спрос соседей этнических русских по стране. Потому такого «чистого» государственного национализма не получается. Хотя, пытаясь обеспечить себе поддержку со стороны этнического большинства, конечно же, государство позволяет себе некоторые националистические движения – как бы в пользу русских. Это происходит иногда довольно неуклюже, иногда есть более или менее удачные попытки, как, например, попытка Путина заговорить на эту тему в своей предвыборной статье, которая как раз во многом отвечала запросам общества. Но, как правило, это попытки неудачные, как та же поездка Путина после событий на Манежной площади на встречу с футбольными фанатами, которые в официальной пропаганде ассоциируются с наиболее радикальным националистическим крылом. Получается, что здесь Путин не выиграл ни в глазах русского большинства, потому что для него эта группа представляется маргиналами, а не защитником этнических интересов, ни в глазах этнических групп, в поддержке которых Путин, конечно же, заинтересован. Поэтому, государственный национализм мне представляется очень спорным вопросом. Скорее можно говорить о том, что в мире государственной пропаганды присутствует доля шизофрении, так как не сделан – и не может быть сделан – выбор, как с этим жить, с кем разговаривать: с русскими или со всеми остальными. Пока разумно разговаривать с теми и с другими и это продолжается, но иногда, скажем так – вызывает конфликт пропагандистских интересов. Мне представляется самым интересным – растущий, я бы назвал его «респектабельный национализм». Это не скинхеды, их невозможно спутать с футбольными фанатами, часть из них мы видели во время волнений на Манежной площади. Эти люди испытывали раздражение по поводу изменившейся этнической картины в городе, настроены достаточно критично по отношению к нынешней власти, они считают, что в национализме нет ничего плохого, если это не связано с бритой головой и прутом арматуры. Они задумываются о том, что в определенной степени национализм был двигателем политического строительства в отделившихся республиках после развала СССР, о том, что он остается политическим двигателем в регионах Российской Федерации, о том, что он может быть двигателем какого-то политического обновления и в самой метрополии. Это интересная тенденция, ее никто не измеряет, так как все заняты измерением разных алармистских вещей из серии подсчета, сколько процентов поддерживает лозунг «Россия для русских», – а таким лозунгом их невозможно социологически «поймать». Мы не знаем, сколько их. На выборах мэра Москвы почему-то считалось, что Навальный – националист. Хотя если взять и проанализировать контент того, что он говорил на своих встречах с избирателями, мы бы там национализма практически не нашли. Тем не менее, считается, что он выразитель, в том числе, и каких-то националистических взглядов. Но говорить о том, что все проголосовавшие за него 20 с лишним процентов от тех, кто участвовал в голосовании, являются националистами, нельзя. Точных данных по количеству этой категории нет, но цифра растет. Это видно по дырявым данным соцопросов, по интересу к соответствующим публикациям в соответствующих СМИ. Этот запрос чувствуется и руководителями государства, и их неуклюжие попытки отвечать также говорят о том, что запрос существует. Невозможность инструментальной оценки может связана с тем, что довольно затруднительно определить, где находится этнический базис русского национализма, что такое русский вообще, каковы правила и мотивы их этнической мобилизации. Это тема, которая требует серьезного исследования. В общем, это третий вид национализма, который можно назвать оппозиционным. И мне кажется, что он может стать двигателем какой-то серии следующих преобразований в России. Я думаю, это взаимосвязанные вещи: рост этнического национализма русских совпадает с появлением запроса на отделение Кавказа, совпадает с осознанием отсутствия общего для всех народов страны чувства идентичности, которое держало бы вместе всю страну. До сих пор не совсем понятно – зачем и как она существует. Мне кажется, что в обществе больше нет социального заказа на дальнейшее существование империи. Это естественно, когда рост этнического национализма в империи синхронизируется с появлением заказа на избавление от колоний.
Беседовал Ираклий Чихладзе
